1: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)08:59:35 ID:w70
日本初の本格的な侵略なのに史料なさすぎじゃね?
2: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:01:12 ID:5go
史料ないの?
現代のワイらが知っているのは口伝なんか?
現代のワイらが知っているのは口伝なんか?
3: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:01:51 ID:w70
>>2
神風があったのかなかったのか確定できないから論争になるんじゃね?
神風があったのかなかったのか確定できないから論争になるんじゃね?
4: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:03:08 ID:w70
あと一騎打ちや名乗りしたとかしてないとか
鎌倉武士が強いとか弱いとか
説にょって言われてること変わりすぎじゃね?
鎌倉武士が強いとか弱いとか
説にょって言われてること変わりすぎじゃね?
5: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:08:34 ID:uQ3
元寇についてよく参考にされてた八幡愚童訓
歴史史料ではなく神様の霊験を説く宗教的なものなので
最近はそのあたりで疑問視する声もある
神様のおかげで勝ったとするためには鎌倉武士の活躍はまあね
歴史史料ではなく神様の霊験を説く宗教的なものなので
最近はそのあたりで疑問視する声もある
神様のおかげで勝ったとするためには鎌倉武士の活躍はまあね
8: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:11:18 ID:trp
台風のおかげにしたい幕府さんサイドと
自分たちの力のおかげにしたい武士さんサイドの伝聞の違いやで
自分たちの力のおかげにしたい武士さんサイドの伝聞の違いやで
10: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:12:33 ID:uQ3
>>8
寺社「ワイらの祈祷のおかげやぞ」
寺社「ワイらの祈祷のおかげやぞ」
12: ■忍【LV31,ダースリカント,BD】 20/04/26(日)09:18:40 ID:SpZ
生き延びたのってどのくらいいるんやろか
31: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:13:16 ID:9NI
>>12
なお高麗史によれば文永の役に参加した高麗人は高麗軍八千、船員六千七百の合計一万四千七百人で、
不還者は一万三千五百余…
文永の役の高麗軍は一万四千七百人のうち千二百人未満しか帰って来なかったことになるんか…?
なお高麗史によれば文永の役に参加した高麗人は高麗軍八千、船員六千七百の合計一万四千七百人で、
不還者は一万三千五百余…
文永の役の高麗軍は一万四千七百人のうち千二百人未満しか帰って来なかったことになるんか…?
15: ■忍【LV31,ダースリカント,BD】 20/04/26(日)09:25:21 ID:SpZ
秋だと常に強風波浪注意報出てるような地域だし当時の船の技術でも難所だったんだろうなと思ってる
風向と波向が違ったりうねりが入って来たりで大変そう
風向と波向が違ったりうねりが入って来たりで大変そう
71: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)16:49:41 ID:PTd
>>15
まあ台風じゃないレベルでも昔の船でホイホイ気軽に行き来できる所じゃないわな
元寇の後だったか、何度目かの元の使者にも台風で引き返した人もいるし
まあ台風じゃないレベルでも昔の船でホイホイ気軽に行き来できる所じゃないわな
元寇の後だったか、何度目かの元の使者にも台風で引き返した人もいるし
20: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:43:06 ID:wv5
神風が吹いたから勝てたんや!だから褒章なしな!
っていう鎌倉幕府の方便とも言われてるぞ
っていう鎌倉幕府の方便とも言われてるぞ
30: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:11:11 ID:9NI
神風がなかった説があるのは文永の役
11月後半という時期的にも台風の可能性は、皆無ではないがかなり薄い(11月も稀に台風は来る)
ただ高麗史には「大風雨」があって戦艦が崖に接触したとか、左軍使が溺死したという記述はあるんで、
台風ではないが暴風雨はあったんやないか
ただし同じ高麗史の軍議の記述を読むと、撤退はその前に決定している様子
11月後半という時期的にも台風の可能性は、皆無ではないがかなり薄い(11月も稀に台風は来る)
ただ高麗史には「大風雨」があって戦艦が崖に接触したとか、左軍使が溺死したという記述はあるんで、
台風ではないが暴風雨はあったんやないか
ただし同じ高麗史の軍議の記述を読むと、撤退はその前に決定している様子
32: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:19:55 ID:w5o
少弐資能とかいうやべージジイすこ
50: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:22:08 ID:P5x
>>32
息子の副司令官もなかなか
元軍の副司令官を射落として落馬させとる
息子の副司令官もなかなか
元軍の副司令官を射落として落馬させとる
38: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:39:01 ID:6x7
フビライが「艦隊で神戸に直接上陸」とかいいだしたのを「まず博多だろJK」と言っただけなのを主戦論は無理がある
39: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:43:48 ID:9NI
>>38
クビライは1268年にはもう宋と日本を討つとかいうとるんや
この頃はまだ、はじめて日本に来てクビライの国書届けた使者が日本にいる時期やから
まだ日本との交渉中のその最初期や
クビライは1268年にはもう宋と日本を討つとかいうとるんや
この頃はまだ、はじめて日本に来てクビライの国書届けた使者が日本にいる時期やから
まだ日本との交渉中のその最初期や
55: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:33:18 ID:k0h
>>38
神戸って瀬戸内海に面しとるんやけど
わざわざ瀬戸内海入って上陸するんか?
ってか瀬戸内海や中国地方の地形知らんやろし無理やろ
九州だけは元寇直前に偵察しまくって帰ってった使者がおったから知られとったみたいやけど
その使者もその前の使者もみんな九州で止められとるから他の所しは偵察しとらんやろし
神戸って瀬戸内海に面しとるんやけど
わざわざ瀬戸内海入って上陸するんか?
ってか瀬戸内海や中国地方の地形知らんやろし無理やろ
九州だけは元寇直前に偵察しまくって帰ってった使者がおったから知られとったみたいやけど
その使者もその前の使者もみんな九州で止められとるから他の所しは偵察しとらんやろし
41: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:45:34 ID:QGL
名乗り邪魔されて鎌倉武士共がガチギレしたのが真相やろ
43: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:54:41 ID:wv5
>>41
名乗りは別に見栄とかしきたりとかじゃなくて
名乗っとかないと誰が打ち取ったかわからなくて褒章くれないという現実的な理由らしいな
それだけ鎌倉の幕府と武士の信頼関係が崩壊してたってことでもある
名乗りは別に見栄とかしきたりとかじゃなくて
名乗っとかないと誰が打ち取ったかわからなくて褒章くれないという現実的な理由らしいな
それだけ鎌倉の幕府と武士の信頼関係が崩壊してたってことでもある
42: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:53:41 ID:wv5
1(中) 壱岐対馬は最初から見殺して相手の戦法を見極めてた
2(二) 既に出兵5か月前に出兵の時期を想定し鎌倉武士団を大宰府に展開してた
3(一) 相手が人質を楯にして攻めてきても関係なく矢を射かけまくってた
4(三) 2度目は30キロの防塁を沿岸に、20キロの空堀を博多の南に、10キロの水堀を大宰府に築いていた
5(遊) 博多が略奪されてるのは目に見えてるので、敵が来る三日前に博多を略奪しつくしてた(鎌倉武士団が)
6(右) 2度目の時はモンゴルに倣って人質を楯にして攻撃してた
7(左) てつはうにあんまり動じずそのまんま徒歩で戦ってた
8(捕) 2度目の時は夜襲しまくって眠らせなかっただけじゃなく相手の船に牛馬の腐乱死体を積極的に投げ入れてた
9(投) 元軍が壊滅した後、取り残された元軍の内、宋人は助命したが高麗人、モンゴル人は負傷者も女性も含めて皆殺しにしてた
2(二) 既に出兵5か月前に出兵の時期を想定し鎌倉武士団を大宰府に展開してた
3(一) 相手が人質を楯にして攻めてきても関係なく矢を射かけまくってた
4(三) 2度目は30キロの防塁を沿岸に、20キロの空堀を博多の南に、10キロの水堀を大宰府に築いていた
5(遊) 博多が略奪されてるのは目に見えてるので、敵が来る三日前に博多を略奪しつくしてた(鎌倉武士団が)
6(右) 2度目の時はモンゴルに倣って人質を楯にして攻撃してた
7(左) てつはうにあんまり動じずそのまんま徒歩で戦ってた
8(捕) 2度目の時は夜襲しまくって眠らせなかっただけじゃなく相手の船に牛馬の腐乱死体を積極的に投げ入れてた
9(投) 元軍が壊滅した後、取り残された元軍の内、宋人は助命したが高麗人、モンゴル人は負傷者も女性も含めて皆殺しにしてた
46: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:55:41 ID:L8T
>>42
なおほとんど出典なしのもよう
なおほとんど出典なしのもよう
56: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:35:00 ID:F7f
サンキュー八百万の神々
57: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:47:36 ID:Q7Q
双方に文献のこっとるし
そもそも海底に死体あるやん
あのとんがり棒みたいな兜も船も沈んどって済州島とかの海底にも大量にあるらしいで
そもそも海底に死体あるやん
あのとんがり棒みたいな兜も船も沈んどって済州島とかの海底にも大量にあるらしいで
59: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:49:29 ID:k0h
>>57
死体って流石にもう残ってへんのやない?
沈没船はまだあってたまに調査されとるらしいけど
死体って流石にもう残ってへんのやない?
沈没船はまだあってたまに調査されとるらしいけど
62: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:55:34 ID:f5P
90: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)22:23:42 ID:wNt
>>62
意外と状態ええなあ
ロマンやわ
堆積物から掘り出したらどんな風になっとるんやろ
意外と状態ええなあ
ロマンやわ
堆積物から掘り出したらどんな風になっとるんやろ
64: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)12:00:17 ID:iia
ボコボコにして返り討ちしまくってたら海が荒れとるから…って帰って行ったあれやろ?
67: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)14:05:48 ID:qqk
>>64
まあ実際文永の役も弘安の役も船がぶっ壊れる程度の風は吹いてたみたいやし
むしろ弘安の役はなんで二か月も粘ってたんや
そんなに経つ前にさっさと退却しとけば台風にもあわずに済んだやろ
まあ実際文永の役も弘安の役も船がぶっ壊れる程度の風は吹いてたみたいやし
むしろ弘安の役はなんで二か月も粘ってたんや
そんなに経つ前にさっさと退却しとけば台風にもあわずに済んだやろ
88: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)22:05:30 ID:7eh
>>64
最初に日本行ってこいと送り出された使者も、
海が荒れとるの見て怖がって日本に行かずに帰ってしもたんよなあ
クビライは怒ってまた使者を行かせたんやけど、
その時にそれくらい海ヤバイことに注目しておくべきやったな
最初に日本行ってこいと送り出された使者も、
海が荒れとるの見て怖がって日本に行かずに帰ってしもたんよなあ
クビライは怒ってまた使者を行かせたんやけど、
その時にそれくらい海ヤバイことに注目しておくべきやったな
72: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)16:56:26 ID:E5U
78: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)17:33:11 ID:6ja
モンゴル帝国はペストで滅びたんだっけ
85: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)21:47:02 ID:7eh
>>78
元寇の時はペスト感染大丈夫だったんやろか
戦闘でも組み打ちになったら接触しまくるし捕虜もおったし
元寇の時はペスト感染大丈夫だったんやろか
戦闘でも組み打ちになったら接触しまくるし捕虜もおったし
89: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)22:13:08 ID:wNt
>>78
それと元寇の頃もそうやけど反乱やら身内の争いやらあったからなあ
それも三回目の元寇が中止になった理由のひとつやとも、
三回目の元寇のために無理させられたのが反乱の理由になったとも言われとるし
まあほんまはクビライは国内にも国外にも臣下にも身内にも敵やら敵になりえる危険分子とか抱えとって
遠い日本なんかに不要不急の侵略してるほど余裕なかったんやろなあ
ほんまなんで無理して日本に攻めてくんねん
それどころやないやろと
それと元寇の頃もそうやけど反乱やら身内の争いやらあったからなあ
それも三回目の元寇が中止になった理由のひとつやとも、
三回目の元寇のために無理させられたのが反乱の理由になったとも言われとるし
まあほんまはクビライは国内にも国外にも臣下にも身内にも敵やら敵になりえる危険分子とか抱えとって
遠い日本なんかに不要不急の侵略してるほど余裕なかったんやろなあ
ほんまなんで無理して日本に攻めてくんねん
それどころやないやろと
84: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)19:58:38 ID:IEy
>>78
ベトナムも戦争では勝っとるしなあ
おかげで三回目の元寇流れたわ
ベトナムも戦争では勝っとるしなあ
おかげで三回目の元寇流れたわ
48: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:12:44 ID:P5x
大陸で地続きで何十年も前から戦争しとって色々因縁もできとる南宋はともかく
なんで日本まで討ちたいんや
しかも一回目の時にはまだ南宋との戦争の途中なのに日本にまで手出しとる場合やなくね
クビライって暇なんか欲深いんか
なんで日本まで討ちたいんや
しかも一回目の時にはまだ南宋との戦争の途中なのに日本にまで手出しとる場合やなくね
クビライって暇なんか欲深いんか
引用元: ・https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1587859175/
Comment (23)
それによると日本は九州北部の博多のかなり深くまで元軍に侵略されて
日本武士側は妻子を避難させてなくてかなりの人数を捕虜として連れてかれたとある
しかし筥崎八幡宮から白装束の神兵の集団が出現し元軍に多量の矢を射かけ
これに驚いて海上に逃げた元軍に今度は大風が襲って壊滅したとある
九州のかなり深くまで攻め込んで優勢だったはずの元軍が撤退していったのは
歴史上の謎とされてるらしいけど八幡愚童訓に書かれているような不思議な出来事が
本当にあったのかも知れない
みつこ
がしました
みつこ
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>ほんまなんで無理して日本に攻めてくんねん
うろ覚えだけど
朝鮮が「日本を占領すれば南宋を挟み撃ちに出来ますよ」と進言した上に
元に忠誠心を示す為に朝鮮は自国兵を日本侵略の為に元に差し出したそうだ
元に忠誠心を示す必要があった理由は朝鮮は降伏後に一度元を裏切っているから
みつこ
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鷹島にある博物館に実物の沈没船が塩抜きしていたけど
いまはどうなっているんだろう。
みつこ
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みつこ
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みつこ
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戦後は「日本が強かった」って事を大っぴらに言えないからちゃんと研究出来なかったってのが真相
気象条件も味方したかも知れないけど、攻めて来るには博多周辺に来るしか無いのは確定してるから迎え撃つのはそれなりに容易な状況だった
みつこ
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異民族の征服王朝の打たれ弱さよ。
みつこ
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>自分たちの力のおかげにしたい武士さんサイドの伝聞の違いやで
>>>寺社「ワイらの祈祷のおかげやぞ」
どいつもこいつもw
こういうのは昔から人は変わらんよなぁ
みつこ
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みつこ
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みつこ
がしました
みつこ
がしました
モンゴル軍は大陸住みゆえ泳げる人が少なかったのが致命的だった気がする
みつこ
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って言う奴がいると思ったが。
みつこ
がしました
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