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1: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:16:51.15 ID:eCt4RHl60HLWN

道三が死なない 浅井が裏切らない 明智が裏切らない
このどれか1つでも実現してたら天下を取っていた模様
戦国一の不運な男



2: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:17:24.48 ID:eCt4RHl60HLWN
流石に運がなさすぎてかわいそう

3: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:17:33.57 ID:DKPDupQH0HLWN
むしろラッキーマンやん

6: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:18:44.38 ID:eCt4RHl60HLWN
>>3
ラッキーなことなんて一度でもあったか?
義昭奉じれたことくらいか
でも当時の勢力的には運でもなんでもない

9: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:20:14.16 ID:1+T8oMmI0HLWN
>>6
生まれが濃尾平野ある愛知
秀吉が仕官してくる
これだけでもかなり強運だと思うで

11: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:21:43.11 ID:eCt4RHl60HLWN
>>9
いやいや、立地はよくても尾張統一に15年くらいかけてるんやで?
運じゃなくて実力で、統一したんやからそれは信長のもんな
秀吉は結果論であっていなかったら明智や滝川がさらに出世してただけ

15: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:23:10.46 ID:1+T8oMmI0HLWN
>>11
例えば四国生まれならどうにもならんぞ
生まれは重要

秀吉いなかったらかなり不利なのも間違いないやろ

20: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:24:21.59 ID:eCt4RHl60HLWN
>>15
三好家がいるだろ
立地なんてさほど重要やない
信長が三好家の家督継いでたら余裕で天下統一しとるわ

22: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:24:52.65 ID:/vpNIY3KdHLWN
>>20
たしかにそうやな

26: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:26:13.70 ID:1+T8oMmI0HLWN
>>20
三好なんて相当前から畿内おったやんけ

28: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:27:20.35 ID:eCt4RHl60HLWN
>>26
三好家という例があるといってるんだ
四国は当時、かなりの重要拠点な大阪と京都が目と鼻の先な
本当に立地が悪いのは東北や
ここは縁戚だらけでどうにもならん 信長がここで生まれたらどうなってたかは気になるが

5: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:18:33.11 ID:2B+2pZhKaHLWN
何度も銃撃食らって生き残ってる強運の男でもあるよな

7: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:19:08.36 ID:5D7Zz+diaHLWN
いや運なかったら今川武田上杉にやられとるやろ
包囲網敷かれた時に終了せんかったの強運すぎるで

8: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:20:04.79 ID:eCt4RHl60HLWN
>>7
今川は実力で撃ち破った
上杉は包囲網のときは味方
武田は徳川で足止めして撃ち破った

運か?

10: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:20:19.62 ID:DAqs0WPBMHLWN
後の世で魔族にされたり女体化させられたりする




14: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:22:41.29 ID:eCt4RHl60HLWN
>>10
ほんま悲運な男よな
日本史随一の才能がありながら運だけは味方しなかった

13: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:22:38.91 ID:/vpNIY3KdHLWN
運じゃないじゃん

17: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:23:40.60 ID:eCt4RHl60HLWN
>>13
謀反で殺されるのは運だろ

18: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:23:47.59 ID:fe1DusyVdHLWN
浅井が裏切らなかったらどうなってたかは気になる

21: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:24:25.76 ID:/vpNIY3KdHLWN
>>18
明智が裏切らないだろなぁ

23: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:25:17.66 ID:eCt4RHl60HLWN
>>18
朝倉討伐後に敵対する上杉の抑え
武田は包囲網に参加しない
天下統一が15年は速まってたと思うわ

30: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:28:53.46 ID:HwTyP3Wg0HLWN
むしろ運を使い果たしたからああなったんやろ

31: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:29:33.91 ID:eCt4RHl60HLWN
>>30
だから信長が運がよかったことなんて一度もないって
常に不運の連続だぞ

43: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:35:15.13 ID:jSagnMwN0HLWN
>>31
少なくとも対今川勝利だけでなく今川義元の首取れたのはどう考えてもラッキーや
あと信玄が西上中にポックリ逝ったのも

47: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:36:56.95 ID:/vpNIY3KdHLWN
>>43
武田に関しては病気の情報入ってたから耐えれば撤退すると思ってたんやなかった?

49: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:37:24.30 ID:eCt4RHl60HLWN
>>43
桶狭間はそこまで戦力差がなかったが今の考察らしいで
5000VS2000くらいだったと

信玄は病だからこその上洛やろ
そこは信長側の幸運とは呼べん

32: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:30:41.47 ID:uVVpoc2f0HLWN
部下の秀吉が天下取ったなら
信長寝ててなんもしなくても天下統一できただろ

33: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:31:31.62 ID:eCt4RHl60HLWN
重要局面で常に味方に裏切られ続けた男、信長
防御率0.50なのに2勝10敗くらいの戦績や
かわいそうすぎる

34: MUNA SEA ◆6UofGQuq/Fqo 2020/10/31(土) 07:31:49.07 ID:psHZDOZL0HLWN
今川に関しては桶狭間がどうしてあんなことになるのかがそもそもわからん

37: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:32:39.73 ID:/vpNIY3KdHLWN
>>34
今はまた一世一代の奇襲説が濃厚なんやっけ

42: MUNA SEA ◆6UofGQuq/Fqo 2020/10/31(土) 07:34:03.32 ID:psHZDOZL0HLWN
>>37
そうみたいやねえ、と言うかそうでもないと納得がいかないと言うか義元も信長もなんと言うかミステリな行動してるとしか

36: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:32:11.42 ID:mlV5lZdSdHLWN
家康とかいう絶対裏切らないマン

45: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:36:00.58 ID:ylU3cKJI0HLWN
>>36
タヌキだの言われてたのになんでやろね

87: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:47:29.36 ID:Mndk5wJidHLWN
>>36
家康って武田北条上杉はもちろん足利幕府や本願寺とからから反信長の勧誘工作されてただろうにその痕跡すら残ってないの凄いよな

41: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:34:01.18 ID:eCt4RHl60HLWN
>>36
こいつだけは一貫して信長に味方し続けた
信長死後も、信長の部下が傀儡してるのを邪魔し続けてぶっ潰した
ただ大阪の陣だけは褒められんわ

77: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:44:59.61 ID:Mndk5wJidHLWN
>>41
仕方ないやろ~生き残ったのが信雄ちゃんで茶カス有楽とか信包とかしか生き残ってないんやぞ?

39: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:33:35.98 ID:8kr8IoGgaHLWN
家康は7勝6敗4.20くらいか?

44: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:35:23.80 ID:eCt4RHl60HLWN
>>39
あの立地で今川と武田領を得たのは 7勝3敗 1.28
くらいやないか?大健闘やと思うわ

46: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:36:30.34 ID:7VNQrgO/dHLWN
義元はとりあえず思いつきで尾張平定をしようとした
信長はとりあえず義元が来たから反撃の用意をした

ノッブ「義元なんでこんなとこおんねん!突っ込んだれ!」

義元「なんか突っ込んできてるやん、信長やんけ!」

これじゃね、そうでもないと納得できん

51: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:37:39.08 ID:/vpNIY3KdHLWN
>>46
なんで義元自ら出てきたんやろなぁほんまアホ

55: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:38:38.73 ID:jSagnMwN0HLWN
>>46
思いつきかはともかく今川義元は上洛を意図してたかは怪しいし
信長側も乾坤一擲にかけたって感じではないわね

59: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:39:31.01 ID:7VNQrgO/dHLWN
>>55
なんというかお互いに何故かそこにいた。って感じがすごいよね桶狭間

48: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:37:20.36 ID:p1YdHoGKaHLWN
今川の本気侵攻にヤケクソで対抗したら、悪天候やら地の利やらで偶然本陣急襲条件が揃う
同盟国美濃が斉藤家の内紛で容易に奪取可能な領土となる
武田が本気侵攻してしたら信玄が死ぬ
手取川で謙信にボコられた年に謙信が死ぬ

54: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:38:29.04 ID:/vpNIY3KdHLWN
>>48
美濃が安易に奪取可能.…?🤔

63: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:40:36.60 ID:eCt4RHl60HLWN
>>48
桶狭間は実力勝ち
同盟国美濃の下克上は信長的にはマイナス
武田の上洛は余命がないから
謙信は一度負けたらそれを上回る軍勢で攻め入る信長の第二波で撃ち破るから別にラッキーじゃない

68: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:42:53.72 ID:Q6dlArZPpHLWN
>>63
対謙信に上回る軍勢なんて出せないだろ
西側で裏切られまくってその対処してたんだから

71: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:44:26.85 ID:eCt4RHl60HLWN
>>68
謙信が仮にあと10年生きたとしても、当時の勢力的にいいとこで和睦して吸収されてたのは間違いないけどな
まあその場合北条の調略にはもう少し時間はかかってただろうが、信長の天下統一には影響なし

50: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:37:25.73 ID:HcvOnfmHdHLWN
裏切りって運ではなく普段のムーヴが糞だった説ないか?

60: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:39:47.28 ID:/vpNIY3KdHLWN
>>50
「領地没収じゃボケ死ねハゲ!」←いうほど悪いか?🤔

65: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:42:19.56 ID:eCt4RHl60HLWN
>>60
確か秀吉も同じ処遇されてなかったか?
秀吉と光秀両名とも九州に領地与えられて切り取ってこいと
長曾我部家を取り潰そうとして謀反された説が濃厚らしいけどな

73: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:44:29.62 ID:/vpNIY3KdHLWN
>>65
光秀「畿内の領地没収とかはーほんまくそやな」
秀吉「領地切り取り次第やんけ!めっちゃ頑張ったろ!?」

やっぱ好かれるのは秀吉なんだよなぁ…

85: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:47:10.28 ID:eCt4RHl60HLWN
>>73
ただそのころの秀吉は初期と違い、信長に柴田の援軍を命令されても無視したりで結構手を焼いていたらしいで
いずれ謀反起こす気だったのかもな

52: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:37:50.67 ID:7VNQrgO/dHLWN
むしろ不運だけで言うなら1番は多分武田勝頼やろ

64: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:41:48.87 ID:YsvfbqSw0HLWN
50歳から先の運を49歳までに使い切ってしまった男

69: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:43:51.17 ID:aYanXEMS0HLWN
>>64
正に人間五十年やな

66: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:42:45.16 ID:7VNQrgO/dHLWN
むしろ信長は運も実力のうちタイプで、多方面に手を打って最悪の事態を回避してたタイプだと思うよ

だからこそ本能寺の変が歴史ミステリーなんじゃないかな

70: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:43:52.20 ID:J6F0WYWn0HLWN
桶狭間の勝因が運という最近の定説

75: MUNA SEA ◆6UofGQuq/Fqo 2020/10/31(土) 07:44:57.03 ID:psHZDOZL0HLWN
>>70
だって桶狭間に関しては義元も信長もなんと言うか動きが色々とおかしいし…

84: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:47:07.02 ID:AoinXITQpHLWN
>>70
奇襲じゃなくて真っ向勝負の会戦で
悪天候でたまたま信長軍主力と今川本陣がぶつかってしまった説が最近有力よな

79: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:45:33.49 ID:eCt4RHl60HLWN
道三に桶狭間の勝利を見せたかった・・・
その場合、道三は信長の天下布武に同意するんやろか?立場的には斎藤>織田やし

81: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:46:11.55 ID:7VNQrgO/dHLWN
秀吉絡みと言えば九州征伐も謎よな、ゴンベが四国勢だけ置いて讃岐に逃げてるの

86: MUNA SEA ◆6UofGQuq/Fqo 2020/10/31(土) 07:47:10.91 ID:psHZDOZL0HLWN
>>81
正直あれは秀吉の四国勢へのいやがらせ説が濃厚やとは思う

89: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:47:51.81 ID:cdNrpT6BdHLWN
朝廷滅ぼす気満々だっただろ

92: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:49:00.47 ID:eCt4RHl60HLWN
>>89
あれだけ強かったのに、征夷大将軍も関白も断ってたのほんますごいわ
それどころか、幼少期からわざとうつけの振りをして周りを油断させて瞬く間に尾張統一
天才以上のなにかやわ

91: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:48:52.49 ID:IcDPtBUgaHLWN
もし本能寺から信長が脱出してたら光秀の事許したんやろか

96: MUNA SEA ◆6UofGQuq/Fqo 2020/10/31(土) 07:49:52.63 ID:psHZDOZL0HLWN
>>91
許しそうやね

97: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:49:56.42 ID:/vpNIY3KdHLWN
>>91
信忠死んでるから無理やろ

99: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:50:15.08 ID:eCt4RHl60HLWN
>>91
信長は常に1度だけなら許すから光秀は戻れないから結局自害するやろな
浅井も松永も柴田も弟たちも全員一度は許してる

116: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:54:55.21 ID:AoinXITQpHLWN
>>99
荒木村重の謀叛にも、怒ると言うより「何でやろ?わかる?」みたく部下に聞きまくってた感じやったみたいだしな

124: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:56:35.66 ID:eCt4RHl60HLWN
>>116
信長ほど器の大きいやつはおらんわ
普通、謀反起こされたら一族皆殺し御家取り潰しやろ
逆にその甘さが謀反を招きまくったのかもな

94: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:49:38.61 ID:SfZRxO/6dHLWN
昭和時代の歴史 → 現代の歴史

織田信長
室町幕府を潰し、古い慣例を無くそうとした革命児 → 朝廷幕府に忠実だった。室町幕府が消滅したのは秀吉時代

浅井長政
朝倉義景との義を貫いた忠義の士 → 味方をも騙し疲弊させた嘘松

武田信玄
戦国最強の騎馬軍団を率いた → 謙信に惨敗にされ、北条と協力しないと太刀打ちできなかった。

徳川家康
鳴かぬなら鳴くまで待とうホトトギス → 謀略家

松永久秀
将軍義輝暗殺の首謀者、裏切り者 → 首謀者では無いが黙認していた可能性はあり。  自分を取り立ててくれた三好長慶には最後まで忠誠を尽くした。
取り立ててくれた信長に謀反をして切腹させた光秀こそ裏切り者。

藤堂高虎
主君を何回も変えた変節漢 → 取り立ててくれた秀長、その後継者秀保には忠誠を尽くし、秀保死後は悲しみのあまり出家
やっぱ取り立ててくれた信長を生きているうちに裏切って切腹させる光秀って・・・

106: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:52:30.19 ID:fTe080U/aHLWN
>>94
室町幕府は信長の時に滅んでだろ
義昭が逃げて作ったのは鞆幕府だからな

113: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:54:09.97 ID:SfZRxO/6dHLWN
>>106
いや、秀吉の下で室町幕府の御内所出しとるから生存確認や

100: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:50:27.75 ID:ZnJEzgUi0HLWN
立地に恵まれただけよな
島津がもしあそこにおったら楽勝で周囲殲滅しとる

102: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:51:23.38 ID:Mndk5wJidHLWN
>>100
薩摩兵がないのになんで楽勝できるんや?という話やで

103: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:51:25.19 ID:eCt4RHl60HLWN
>>100
島津の無法者なら尾張統一すら無理やろ
謀反されまくりで統一に30年かかるわ

104: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:51:48.96 ID:/vpNIY3KdHLWN
>>100
薩摩の兵もいないのにどうすんねん

109: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:52:45.47 ID:Z74dJ6pX0HLWN
>>100
むしろ島津のが立地最強やろ
信長の野望では

101: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:50:28.40 ID:RJd3Mlpb0HLWN
斎藤道三が生き続けてたら尾張から出られないし
斎藤義龍が生き続けてたら尾張から出られずに終わってた
斎藤義龍が早死にして、14歳の息子が当主になって運が廻ってきた

108: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:52:44.81 ID:eCt4RHl60HLWN
>>101
道三が生きてた世界線気になる
道三は常に信長の味方だったからな
浅井、斎藤、織田、徳川で強固な同盟結んで20年足らずで天下取ったんやないか?

128: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:57:41.45 ID:BvqfTKZe0HLWN
立地なら関東平野掌握してた北条は何で勝てなかったんやろ

131: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:59:03.86 ID:SfZRxO/6dHLWN
>>128
信玄、謙信、氏康(氏政)とあいつら足を引っ張りあってた馬鹿しかいなかったから

133: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:59:30.41 ID:/vpNIY3KdHLWN
>>128
北条は関東平野ちゃんと整備してたのか徳川入った時はクソ土地だったのかどっちなんやろ

137: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 08:00:52.63 ID:eCt4RHl60HLWN
>>133
最近の研究では、かなり発展してたらしいけどな
沼地だったのは間違いないが、重要拠点の江戸と小田原があるし
家康が江戸入りしたときは江戸は栄えてた

134: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 07:59:37.64 ID:eCt4RHl60HLWN
道三が死ななかったら
織田、斎藤、浅井、徳川で同盟結んで20年で統一

浅井が裏切らなかったら
武田、上杉が敵にならずに西を切り取りまくり
いいとこで正史通り信玄、謙信が死んで吸収

明智が裏切らなかったら
毛利、島津、北条は教順しかけてたから5年以内に天下統一

150: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 08:04:11.81 ID:fVqdyA7/dHLWN
信長の部下の中で、秀吉と光秀は領土ガンガン拡張してるイメージやが、他のやつらって拡張してたん?

151: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 08:05:23.50 ID:eCt4RHl60HLWN
>>150
柴田は上杉に勝てず
滝川は北条に勝てずだから微妙
明智、羽柴が毛利を調略できたら一気にいくやろな

152: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 08:06:41.55 ID:SfZRxO/6dHLWN
今川、北条、武田の三国同盟を纏められた太原雪斎が超有能だったけど
早くに死んで後を纏められる奴が現れなかったのが関東の悲運やな

153: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 08:08:18.71 ID:eCt4RHl60HLWN
>>152
今川義元も無能に描かれがちだが、家督争奪戦に勝ってあの武田、北条相手に有利な同盟を結んでるからな
それを上回った信長が超有能だっただけや

138: 風吹けば名無し 2020/10/31(土) 08:01:14.90 ID:SAlc3hVt0HLWN
言うほど不運か?
裏切られたのは自業自得なところあるやろ

引用元: ・https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1604096211/