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1: すらいむ ★ 2022/08/02(火) 21:03:56.04 ID:CAP_USER
言語や創造性をはじめとして、意識は生物としての人間らしさの根源にあり、種としての成功に大きく貢献したと言われてきた。なぜ意識=人間の成功の鍵なのか、それはどのように成り立っているのか? これまで数十年にわたって、多くの哲学者や認知科学者は「人間の意識の問題は解決不可能」と結論を棚上げしてきた。その謎に、世界で最も論文を引用されている科学者の一人である南カリフォルニア大学教授のアントニオ・ダマシオが、あえて専門用語を抑えて明快な解説を試みたのが『ダマシオ教授の教養としての「意識」――機械が到達できない最後の人間性』(ダイヤモンド社刊)だ。
 (中略)
人間の心は2種類の認知に基づく、2種類の知性によってつかさどられている。一つ目は、人間が長く研究し、敬愛してきた知性だ。この種の知性は、推論や創造力に基づくもので、イメージと呼ばれる明示的な情報パターンを操作することに頼っている。

二つ目の知性は、細菌に見られるような非明示的な能力であり、地球上のほとんどの生物がこれまで依存し、今後も依存しつづける種類の知性だ。この知性は心で調べることができない。
(以下省略)

※全文、詳細はソース元で
https://www.oricon.co.jp/article/1945053/

意識

意識(いしき、Consciousness)は、一般に、「起きている状態にあること(覚醒)」または「自分の今ある状態や、周囲の状況などを認識できている状態のこと」を指す。

ただし、歴史的、文化的に、この言葉は様々な形で用いられており、その意味は多様である。哲学、心理学、生物学、医学、宗教、日常会話などの中で、様々な意味で用いられる。生物学など学術面では、意識の有無に注目した植物と動物の線引き、ヒト以外を含む動物の意識が進化のどの段階で発生したかも考察・研究されている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/意識


2: 名無しのひみつ 2022/08/02(火) 21:08:32.90 ID:NWnvIVBq
むむ、ソース元を読んだが、意識の秘密なるものについてのダマシオの見解には触れてないぞ、なんだこりゃ?

7: 名無しのひみつ 2022/08/02(火) 21:39:11.35 ID:TWXXV7Gb
>>2
記事を買いた屑が、理解せずに書いているからだろ、いつものことだ。



3: 名無しのひみつ 2022/08/02(火) 21:14:09.48 ID:EDl6C+tZ
本買えってことだろ

54: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 22:38:31.87 ID:Dc1xoP+p
>>3
意思決定の瞬間自体が厳密に定義出来ないから、その仮説は大抵の学者からは嘲笑の対象になっている。

例えば手を上げるとして今挙げると決定した瞬間がそもそもないからな。

4: 名無しのひみつ 2022/08/02(火) 21:16:58.13 ID:AhAf2WVG
受動意識仮説って今どうなってんの
意識が発生する前に行動が開始されてる事実が観測されたってやつ

5: 名無しのひみつ 2022/08/02(火) 21:28:21.12 ID:BN/D8jMT
>>4
それ反射的な行動じゃん

6: 名無しのひみつ 2022/08/02(火) 21:32:19.29 ID:x/dz2bGt
>>4
意識したと認識する前に意識が発生しているという話?

12: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 00:59:52.75 ID:ELra0b3f
>>4
脳みそがほんの一瞬未来予測というか未来を感知してるって結論だったような

18: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 05:35:51.42 ID:L5Vzrx3V
>>4
おれ電話が鳴る前に受話器取ったことあるけど
多分耳が聞いて手が動くのと、耳で聞いたと意識することに時差があると思うわ

22: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 07:51:56.24 ID:u5JPK7uW
>>4
過去に指令を送ってるとも解釈できる

25: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 08:44:44.05 ID:foBsI+IL
>>4
意識が感じてる眼の前の「今」は実時間からかなりタイムラグがあるから当たり前じゃないの?

26: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 10:06:38.04 ID:xpJmcU2u
>>4
受動意識仮説は真だと思うな
別スレにも書いたが夢の中の大脳の解釈が後付過ぎる

50: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 12:48:43.35 ID:ckzczosj
>>4
基本的には真じゃない?

「咄嗟に体が動いてしまった」ってのもある訳だから

9: 名無しのひみつ 2022/08/02(火) 21:42:54.47 ID:AhAf2WVG
コップを取ろうという意識が脳に発生するより前に
腕の神経が筋肉を動かせという司令を出している 

…という話から生まれたのが受動意識仮説 だったような記憶

10: 名無しのひみつ 2022/08/02(火) 22:43:27.18 ID:hP5O80Tf
昔まだ人間が猿だった頃に
猿が幻覚作用のあるキノコを食べまくって脳が覚醒し
意識が芽生え、猿から人間へと進化したって説が好き

68: 名無しのひみつ 2022/08/05(金) 13:42:07.09 ID:0SWo/2bD
>>10
アルコールのせいだって説もあるよね
アルコールのせいで、二足歩行するようになったとか、年中発情することになったとか

13: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 01:14:02.89 ID:s6GuslOB
ホントは何も誰も解らない領域なのに
偉そうにする奴多いよな

14: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 04:54:08.87 ID:3UKiVDGc
自分が人より劣っていると感じた時、
初めて意識が生まれた

15: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 04:56:23.85 ID:3UKiVDGc
なのでAIにも別のAIと比較して、
自分の性能が上回っているか劣っているかを比較し、
常に自分を上回ったAI以上になれる方法を模索させるべき

116: 名無しのひみつ 2022/08/08(月) 01:56:20.38 ID:/gQwv8qV
>>15
それでAI同士が戦争おっぱじめて地上が核でまっさらになった話が火の鳥であったな

19: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 06:08:21.80 ID:DBTk9yvL
宇宙が始まり永遠に続く
それが私の中ではただの一瞬の記憶にすら満たない

21: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 07:07:59.14 ID:93/8Z5Dt
6歳の子供が急に物心がつく
眼の前のりんごがりんごと即座に判断がつく
夢を見る

何れも意識によるものだろうな

59: 名無しのひみつ 2022/08/05(金) 06:48:40.25 ID:nyBg9ug6
>>21
第三者が認識していると思われる(幼児の)自分と
己の感じる自分が一致すると思った瞬間かな

28: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 11:46:38.62 ID:SsIRVnLS
>>21
6歳て

29: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 12:20:59.68 ID:LGz0Fwjp
>>28
あとこれは非科学的ではあるんだが物心つく前には前世の記憶があるようなんだな
個人的には松果体と関係あると思ってるんだが

松果体

松果体(しょうかたい、英語: pineal body)は、脳に存在する小さな内分泌器である。松果腺 (pineal gland) 、上生体 (epiphysis) とも呼ばれる[1]。脳内の中央、2つの大脳半球の間に位置し、間脳の一部である2つの視床体が結合する溝にはさみ込まれている。概日リズムを調節するホルモン、メラトニンを分泌することで知られる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/松果体


30: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 14:34:01.04 ID:GKTWvA+o
>>29
デカルト乙

31: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 15:16:16.59 ID:V5lXYWo1
>>30
うーんデカルトは体と精神を繋ぐものとしての松果体だけど私は多分宇宙が量子もつれ始める前の状態(ビッグバン前のブラックホール、宇宙の外側表層)にアクセスできるものとして考えてるんよ
前世の記憶もそれを手繰って思い出してるのではないかと
電波な人達の中にもそういう「見える」人達がいるのかなと

もう完全に松果体が灰になっちまった我々には全く理解しがたい話だが

45: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 09:56:03.05 ID:2+tCtA0/
生まれたばかりの赤ちゃんにはまだ霊が宿ってなくて
条件反射だけ疑惑あるわ

幼稚園くらいからしっかりした魂が宿って記憶も遡れる

48: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 10:24:47.61 ID:6+Ot+nwn
>>45
反射に関してはそうかもしれないのだが
どうも赤ちゃんの頃は何かの記憶があるみたいなんだ
我々には理解し難いんだが前世とか生まれる前の記憶とか

51: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 13:07:31.87 ID:vETdcH1T
>>48
全く違います
何が「飛行機も車も同じ」だっつうの

53: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 14:59:56.41 ID:SNnb2dHK
>>51
それは人間と機械は違うと言うこと?
私には同じ物質で出来たものにしか思えないが

73: 名無しのひみつ 2022/08/05(金) 18:01:32.12 ID:px1/fS1e
>>53
出来上がりが全く違うだろ
スコップが耳掻きにでもなると?
別スレで「機械に意識は宿るのか」みたいな変な議論してるってのに

75: 名無しのひみつ 2022/08/05(金) 18:06:13.41 ID:KqPinx+u
>>73
仮に意識が脳細胞と言い切ったときに
タンパク質という有機化合物は脳細胞にも爪の細胞にもなるぞ
スコップと耳かきレベルの差はあるんじゃないのか?

78: 名無しのひみつ 2022/08/05(金) 18:10:00.93 ID:px1/fS1e
>>75
物分かりが悪いと思われるだろうが、仮にも言い切れないと思うよ
意識は生得的にも得ている構造物だからだ
「元は原子や量子だから」、で片付くほど世界は単純じゃない
ここが恒星ならそんな論理も通用するけど人体と単離した金属が同じだとでも言おうもんならそもそも科学的な理解が致命的に足りないよ
俗な言葉を返すことになるが、んなもん子供でも分別が付く

23: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 08:21:00.85 ID:dhpSCPhv
朝ベッドから起きようと意識したことを自覚する前に
ベッドから起きていて、直後に自分はいつ意識したんだ?
と自問するも意識した記憶はない

24: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 08:24:56.02 ID:J2mITO8q
目が平面的に配置されたことで立体視できるように、脳細胞の配置によって意識の構造ができたかも知れないな
少なくとも恐竜よりは意識高いと思われる

32: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 15:24:30.00 ID:DBTk9yvL
みんなは意識があるの?
俺は意識がないんだけども、どうすればいい

34: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 21:17:24.11 ID:b4ZFFo7E
>>32
哲学的ゾンビってのもあったな
自分と同じように他人に意識があるかなんて確認しようがないという

哲学的ゾンビ

哲学的ゾンビ(てつがくてきゾンビ、英語: Philosophical zombie、略: p-zombie)とは、心の哲学で使われる言葉である。「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識(クオリア)を全く持っていない人間」と定義されている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/哲学的ゾンビ


41: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 08:32:10.97 ID:eCQcqb86
>>34
哲学的には「意識」を体の一部のように「ある」「ない」と語るのは誤謬らしいね
脳の覚醒状態に物理的定義が与えられても、意識自体は常に語る「私」の前提であり、語られる「世界」の前提であるために、それ自体を客観化できるとするのは間違い
客観化という行為を現象学的に内省せよ…

35: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 21:57:15.29 ID:a6/KeMMs
大型哺乳類は明らかに意識のある目をしている

36: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 22:00:05.64 ID:a6/KeMMs
だからやっぱり生きる年数なのかも
人間も物心つくというけど
本当の自意識に成長するまでは人それぞれ年数を要すると思う

37: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 04:14:46.22 ID:OUnAc77G
意識が量子的現象でシュレディンガー方程式に虚数項がある以上、意識は別次元にある可能性が高い(現に他人の考えが3次元で観測できない)
そうなると脳は受信機に過ぎず何らかの存在が私達に命令を下してる可能性がある
ゲームの主人公のように
そうなると私達が意思を持って行動しているつもりでも実は誰かに意思をもたされており、皆哲学的ゾンビだとも思える

40: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 07:36:53.01 ID:vETdcH1T
>>37
つまり「食べ物を食ったり運動したり出来るのは量子力学のお陰だ!」という話ですね?
コンピューターと人間は生物学的・工学的に同じものだと

普通はそんな事言っても誰にも相手にされんぞ

42: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 08:33:08.37 ID:Jcrqu+yr
>>40
細胞レベルで脳に情報を送り、脳は体の反応を判断し食事などの判断を行う
そこに自由意志の存在はない 動物と同じ
大脳皮質は「食事するよ!」という情報を0.3秒遅れて受信すると、それを「俺は今から食事するぞ!」と解釈する
ここで細胞が情報を得るにはエネルギーを消費して量子的観測を行っている
この量子的観測はとどのつまりは神様のサイコロ、どんな結果になるのかは確率によって判定される
観測的行為は天文学的回数行われるためマクロ世界ではほぼ一定値になるが、どちらにせよ観測を量子的にしている以上、「仮に他の存在がそれを操作してよう」が、判定のしようがない(不確定性原理)
私は他者に操られているとは思えないが、もしそうであっても我々の次元では分からない

43: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 09:32:33.95 ID:vETdcH1T
>>42
お前の理論は「飛行機も車もボルトとナットが使われているから全く同じ物だ」と言っているようなものだ
理解が宗教レベルで止まっている

48: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 10:24:47.61 ID:6+Ot+nwn
>>43
まさにそう。切り分け的には飛行機も車も同じ。この機械には意識を生じる機構はほぼできない設計になっている
エンジンと電子回路と判断系にワンチャン

38: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 05:57:52.66 ID:Yo6DQpH5
分子の塊に意識が宿るなら同じく分子の塊の機械にも宿らせられそうな気もする

39: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 06:54:14.52 ID:P8toGJrk
おれば10年くらい前から徐々に意識がなくなった

運動不足とかなのかな?

46: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 09:56:37.21
難しいことはわからんが
いわゆる有機的なニンゲンや動物たちと根本的に異なる『生き物というか、存在』があると思ってる

例えば、惑星とか宇宙のうつわとか、あとは木に代表される植物なんかも、
生き物とは全く違う 何かを持つ存在と考えてる

47: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 10:15:57.57 ID:6+Ot+nwn
>>46
明らかに真核生物は無機物とは質的に異なると思っている
なぜならば細胞が観察する仕組みを既に持っているからである
それが微小管なのかRNAなのかリボソームなのか不明だが、「エネルギーを消費し、観察できる」機構がある(無機物でもガスコンロの炎や台風、プロミネンスなども同様の機構がある)
この機構があれば量子デコヒーレンスを引き起こすことができ、最終的には意識を生じることができるかもしれない(意識は脳細胞の量子コンピュータという説による)

49: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 10:38:13.11 ID:yHOg+5Zj
量子効果で意識が芽生えるんじゃないの

52: 名無しのひみつ 2022/08/04(木) 13:40:04.89 ID:xk3Re/SZ
自分以外の何かに意識があるってどうやって証明するんだ

57: 名無しのひみつ 2022/08/05(金) 06:04:40.06 ID:nyBg9ug6
>>52
己で定義するしかない
そしてそれで十分だと思う
なぜなら己に意識があることの証明になるから

58: 名無しのひみつ 2022/08/05(金) 06:19:04.60 ID:GV+xpuc5
>>57
ならないよ

61: 名無しのひみつ 2022/08/05(金) 08:44:55.06 ID:U3bWcUsH
>>57
じゃあ、あなたはどう定義しますか?

62: 名無しのひみつ 2022/08/05(金) 11:31:22.94 ID:nyBg9ug6
>>61
こちらの行動により相手が行動を変えるとか

60: 名無しのひみつ 2022/08/05(金) 07:29:56.60 ID:KqPinx+u
OSみたいなもんだろうな
PC能力のスペック表示とか自己テストとかインストールソフトの調査や起動をするやん
各PCは環境違うので意識も異なってくるのだろう
だが実質的にはOSはプログラムと電気信号なわけで意識もそうなんだろう

65: 名無しのひみつ 2022/08/05(金) 13:17:43.55 ID:A3j3Akxp
手術の全身麻酔は意識を完全に消失した状態だよな
切られても痛くないし覚えてもない、でも心臓などの臓器は動いている
目が覚めた時には、俺は誰?ここは何処?状態だが
色んな事柄が点から線へと繋がって意識回復となる

67: 名無しのひみつ 2022/08/05(金) 13:32:27.63 ID:1FHr3B8m
5歳児くらいの「自我」と、
「自分という存在」に気づき始めた時の「自我」には
大きな差があると思うんだ。

71: 名無しのひみつ 2022/08/05(金) 15:33:07.25 ID:UneknBph
>>67
多分人間と他の違いはここだろな
幼児ですら人間になりきれていない

だとしてもそれは記憶を持っているか否かなだけであって、動物すら記憶を持っているのがわかるために明確な切り分けが難しい

72: 名無しのひみつ 2022/08/05(金) 15:41:28.85 ID:UneknBph
生物が狩りをするのに有利なのはひとえに相手の動きを読むこと
大抵の肉食獣はそれができる

人間だけ
・動物の行動周期を読める(いつ頃水場にくるか、とか)
・非常に効率の高いコミュニケーション手段を持ち、他の個体と共同行動が取れる
・記憶力にも優れ、自分だけでなく他個体の記憶も活用できる(後天的には本など、無機物に記憶を転写でき、それを利用できるようになった)
・相手だけでなく、自分さえどう動くのかの予測ができるようになった
これにより自分の振る舞いを上手く使って相手を騙す詐術や謀略ができるようになった(これが動物や幼児との差じゃないか)

74: 名無しのひみつ 2022/08/05(金) 18:05:42.27 ID:px1/fS1e
意識が生まれるというか高等生物の中でも動物位に臓器の分化や神経系の緻密さ、体積になると既に持ってるもんなんだよな
よく「単純にいくつかの要素に分けられます」なんて言われるがんな単純な話じゃないしそんな訳がない
総合的なものだ

76: 名無しのひみつ 2022/08/05(金) 18:09:02.01 ID:KqPinx+u
>>74
これには同意だが半導体だってビット単位の単純な回路からスパコンだってできるし碁では名人にかんしょう

90: 名無しのひみつ 2022/08/05(金) 23:42:03.45 ID:KqPinx+u
リボソームなんかは有機物の編み物だ
これは人類のプラスチックの発明の遥かに上を行く
プラスチックは有機物を単純な構造に配置するだけで様々な形状ができるがたった一つの細胞に入ってるリボソームだけで延々と複雑な臓器を作ることができる

脳細胞はそれのはるか上を行く性能だろうから脳を機械にアップロードするのはまだまだ先だろうな

94: 名無しのひみつ 2022/08/06(土) 02:23:04.77 ID:/A6op7Iw
脳が量子コンピュータで無いとしたら
意識をPCと同じくビットで(ビットでなくとも良いが)一意に表せることになる
つまり人の考えを読めるという帰結になるのではないのか?
脳の記憶領域をデコードするところで苦戦しているのか?
微細なのが研究の邪魔をしているのか?
夢も映像化出来るのではないのか?
なぜ今まで解明されていないのか?
そういう単純な事ではなく未知の要素があるのか?

98: 名無しのひみつ 2022/08/06(土) 13:02:19.75 ID:zdr5Tx8y
>>94
う~ん……そもそも量子コンピュータは古典コンピュータでシミューレートできるんだよ?
それなりに時間がかかるってだけで
(確率的チューリングマシンをふくむ非決定性チューリングマシンと、決定性チューリングマシンの計算可能性は同じ
ただ計算量が違うってだけ)

だからしくみというだけなら(実行するのにかかる時間はとりあえず考えないなら)、
量子コンピュータで考えても古典コンピュータで考えても、原理上の違いはないんだけど

96: 名無しのひみつ 2022/08/06(土) 06:44:16.37 ID:YFHJqgd3
意識なんて直接確実に存在確認ができるのは宇宙でただ一つ、自分の意識だけだわな

109: 名無しのひみつ 2022/08/06(土) 14:46:39.90 ID:x2BIrxtu
>>96
デカルト「それ、ワシが思いついたことやで」

100: 名無しのひみつ 2022/08/06(土) 13:09:48.24 ID:zdr5Tx8y
>>96
たしかに主観では意識はあるのに(というか意識しかないのに)、客観ではどこにもないようにみえるから不思議だよね
フッサールはそれを間主観性で解決しようとしたけど

99: 名無しのひみつ 2022/08/06(土) 13:06:37.68 ID:++SY7IX4
>>96
とうとうそこに気づいたね
そう、君以外の存在は君の意識が作り出してる幻想なのだよ

97: 名無しのひみつ 2022/08/06(土) 10:52:09.90 ID:5gGCFWyy
>>96
ほんとそれなんだよなぁ
知能だの情報だの量子なんちゃらだのを意識と関係づけるのは自由だけど、自分以外の意識を確認するのは不可能に思える

100: 名無しのひみつ 2022/08/06(土) 13:09:48.24 ID:zdr5Tx8y
>>97
> 自分以外の意識を確認するのは不可能に思える

ただ脳を共有する結合双生児の症例があるからなあ……
意識の共有はそうとう困難でも、不可能というわけではなさそうだし

もしかしたら意識のハードプロプレムは、体験をどれだけ共有できるかという程度の問題になっていくのかもしれないね

111: 名無しのひみつ 2022/08/07(日) 16:56:20.76 ID:25N/4v8n
2歳前の記憶はどんなにリアルなものであっても偽の記憶。刷り込まれて作られたものであるとする研究結果(英研究)
https://karapaia.com/archives/52262586.html

これ本当?

142: 名無しのひみつ 2022/08/25(木) 12:44:37.89 ID:38a98tpb
>>111

俺自身0才から記憶あるから、ウソですね。

144: 名無しのひみつ 2022/08/26(金) 19:27:51.44 ID:NzfSfOo0
>>142
そうですか・・・

125: 名無しのひみつ 2022/08/08(月) 15:18:53.73 ID:eQaRI8ky
意識の定義すら出来てないのに議論にならん

135: 名無しのひみつ 2022/08/08(月) 21:55:12.09 ID:xSGTwwIx
>>125
論理性よりワクワク重視だからねw

126: 名無しのひみつ 2022/08/08(月) 15:22:44.35 ID:kGAzDwog
空想で書いてるだけなので定義されたら困るんじゃね

137: 名無しのひみつ 2022/08/09(火) 07:03:37.13 ID:Eo4Bp1yU
現に意識は4次元に存在しているだろう
いろいろな現象より重力の影響を受けないからね
超弦理論による帰結によると11次元の何かの射影が4次元意識と3次元肉体という説もある
そうするとオカルト的だがほぼ存在すると考えられるもの(個人的には臨死体験と前世の記憶)も説明できる可能性があると

20: 名無しのひみつ 2022/08/03(水) 07:00:55.12 ID:GOZs1DaG
意識に関しては、近い未来に大発見があるかもな

引用元: https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1659441836/









瞑想中……