napoleon


1: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:12:16 ID:tsSQ
なんで許されたんや？

2: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:12:40 ID:BpNn
だから滅んだ

4: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:13:30 ID:tsSQ
>>2
でもまたナポレオン三世が復活するし
王政と帝政って何が違うんや？



3: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:13:05 ID:woQi
共和派がけっこうめちゃくちゃやったかたらな

6: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:14:55 ID:tsSQ
>>3
共和国がうまく行かなかったからナポレオンが独裁者になるのはわかるけど
大統領でええのになんで戴冠して皇帝になったんや？

8: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:17:12 ID:woQi
>>6
権威を欲したんや
ノリノリだったんや

5: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:14:14 ID:G2wk
庶民出のいい皇帝だから

7: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:16:15 ID:tsSQ
>>5
一応シチリアの下級貴族の出やなかった？

10: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:19:29 ID:G2wk
>>7
ほんまやね

9: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:19:19 ID:tsSQ
ナポレオンってエジプト遠征の司令官だったところからいきなり皇帝になるのマジで意味わからんわ
今で言うとプーチンがいきなり戴冠して皇帝になるようなもんやん？
フランス革命―歴史における劇薬 (岩波ジュニア新書)
フランス革命―歴史における劇薬 (岩波ジュニア新書)
遅塚 忠躬
岩波書店
1997-12-22


11: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:20:39 ID:tsSQ
ルイ家がナポレオン滅んだあとちゃっかり戻ってくるのも謎

12: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:21:19 ID:tsSQ
ギロチンにかけられた奴が国王に返り咲くとかありなん？

14: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:22:50 ID:JQgg
ローマ皇帝みたいなもんやろ

15: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:24:21 ID:tsSQ
>>14
ローマ皇帝ってあんまり皇帝ちゃうよな
原則的には世襲ちゃうし

16: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:24:59 ID:G2wk
革命勢力も一枚岩ではなかったってことや

17: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:25:53 ID:Ppir
本来は立憲派が主流やし

18: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:26:52 ID:tsSQ
>>17
立憲君主制目指してたのは七月革命やろ

22: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:30:47 ID:Ppir
>>18
最初の革命の時点で立憲主義者が多数や
ロベスピエールも立憲派や

23: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:33:06 ID:tsSQ
>>22
ロベスピエールは国王処刑に賛成票入れた共和派やん

26: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:36:15 ID:Ppir
>>23
元々は立憲派やったんや
ルイ16世に自由の大義を手に入れるように呼び掛けとる

27: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:40:29 ID:tsSQ
>>26
それはルイ16世のヴァレンヌ逃亡事件前までやろ
その後の国王裁判では王党派とフイヤン派が処刑反対
ジャコバン派が処刑賛成でジロンド派が中立でロベスピエールはバリバリの国王処刑派やん

29: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:43:43 ID:Ppir
>>27
やから本来は立憲派が主流ってことや
完全な共和派信者ではなく状況によって立場を変えてるわけやん
共和国成立後の混乱を見たら立憲制にも傾くんやろ

30: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:44:27 ID:tsSQ
>>29
いやよく見直してみ
全然立憲派ちゃうやろ

32: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:48:14 ID:woQi
>>30
誤解してるみたいやが最初から本来はって前置きしてるやん

33: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:49:53 ID:tsSQ
>>32
その本来とかいうわけわからん自己基準出されても知らんわ
じゃあ伊藤博文は本来は尊皇攘夷派ってこと？

36: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:51:11 ID:woQi
>>33
言葉の定義で責められても
普通に元々の在り方という意味で使ったんやがなぁ

37: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:52:32 ID:tsSQ
>>36
言葉の定義なんて言うてないよ
バリバリの国王死刑派のロベスピエールを本来は立憲派言うてるのが間違ってます
って言ってるだけや

39: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:53:32 ID:woQi
>>37
その共和派の筆頭として有名なロベスピエールでも元は立憲派って事で代表的な例として出したんや
言葉足らずですまんな

24: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:35:15 ID:cGyG
サン・ジェスト「優しいルイおじさんをどうする気です？」
ロベス・ピエール「死刑！（ｸﾜｯ」

ほんと好き。天才やと思うわ

25: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:35:32 ID:tsSQ
革命勢力でも少数派だったフイヤン派が立憲派で
革命右派のジロンド派も左派のジャコバン派も両方共和制目指してたやろ？

28: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:41:55 ID:tsSQ
ロベスピエールが右派だったのはこのジャコバン派の中にはエベール派みたいな急進的な左翼主義者がおって
それよりは保守的だったっていうだけや

31: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:47:22 ID:tsSQ
そりゃルイ王朝がまだ現役の頃は立憲君主制目指すやろけど
国王裁判で死刑に賛成票投じてる以上立憲派やなくて共和派やろ

34: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:50:21 ID:cGyG
フランス革命を描いた世界中の創作物で一番面白いのはわりとガチに「ベルサイユのばら」
一番ひどいのはコッポラ娘の「マリー・アントワネット」

35: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:51:09 ID:tsSQ
>>34
ベルばらってわりと史実準拠やからな

40: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:53:45 ID:N5hL
ベルばらから入ったからオスカル様とかアンドレが架空と知ってショックやった
サンジュスト様は実在しててビビった

42: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:54:26 ID:tsSQ
>>40
サンジュストはわりと史実でも変わらんからすごい

58: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:59:34 ID:cGyG
「ベルばら」知識で史実でビビッたのは、アントワネットが宮殿でデュバリーを無視してたら本国とフランスが戦争になりかけたってエピソード

43: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:54:46 ID:N5hL
フランス革命って後世への功績はでかいけど罪もまたでかいよな

48: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:56:06 ID:tsSQ
>>43
テロリズムの始まりがフランス革命やからな

44: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:54:48 ID:kYQh
今きた
答え出していい？

45: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:55:09 ID:tsSQ
>>44
ええよ

47: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:55:28 ID:kYQh
>>45
ナポレオンだろうが誰でもええんや
俺たちが選んだ王が統治するってのが大事
そしてナポレオンは実績もアピールできた

51: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:57:40 ID:tsSQ
>>47
選挙で国民に選ばれて皇帝になったってのが大事なんか

56: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:59:01 ID:kYQh
>>51
ナポレオンは目に見える実績を残したからうまいこと担ぎ上げられた
庶民は鼻につく世襲貴族よりお祭り騒ぎできるやろ？

50: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:57:15 ID:5CUf
エドマンドバーグが革命バカ騒ぎやって遊んでると最終的に軍事独裁になるって言ってた

52: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:57:43 ID:N5hL
スパゲティのナポリタンがナポレオンに関係あると思ってた

57: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:59:14 ID:q2lm
マジレスすると軍部抑えた奴がクーデタで独裁するなんて珍しくないだろ

59: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:59:49 ID:tsSQ
>>57
でもそれは独裁者であって皇帝ちゃうやん？

62: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:02:53 ID:q2lm
>>59
独裁→ヒーローに→俺っち皇帝なっちゃおうかな→選挙で大量得票→皇帝に
実際皇帝なってことに、は？それはおかしいやろ！って言ってたやつも多いけどなベートーヴェンとか

60: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:02:33 ID:TG0t
ナポレオンは革命派でも自由主義者でもなんでもなかったからやろ
軍人やん

41: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:53:56 ID:uQej
どさくさに紛れて皇帝になったイメージ

61: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:02:41 ID:5CUf
王族まとめてギロチンがあまりに基地外すぎたからな

65: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:04:37 ID:tsSQ
>>61
あれは逃亡しようとした国王サイドにも問題ある
結局対仏大同盟招いてフランスが全世界を敵に回すことになったし

46: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:55:24 ID:RWc9
一時的な怒りでムカつく上級国民に復讐したらどうなるかがフランス革命ってそれ

66: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:04:57 ID:cGyG
結局のところ王制って絶対的な権威がなくなってポッカリ穴が空いてたとこにジャストフィットしちゃったんやないかな

68: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:06:01 ID:tsSQ
>>66
やっぱ絶対権力は必須なんやろな

67: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:05:54 ID:TG0t
ナポレオンに革命思想を求めるのが間違いやと思うで
やってることが保守的な帝国主義者でしかないし

70: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:06:25 ID:tsSQ
>>67
でも建前は「革命の輸出」やん

71: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:06:54 ID:TG0t
>>70
建前だから崩壊した

84: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:15:05 ID:TG0t
>>70
ハイチ革命を弾圧して各国に親族を王として封じたナポレオンが革命的なのかは疑問

85: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:16:07 ID:tsSQ
>>84
ナポレオンも三世も対外的には植民地拡大主義やからな

69: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:06:15 ID:KxIB
日本の革命って明治維新なんかな
王族担いでるからなんかちょっと違うような気もするけど
革命のお祭り感味わって見たいのはある

73: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:07:47 ID:tsSQ
>>69
日本は天皇っていうめっちゃちょうどいい存在がいたから革命後にあまり混乱せずに助かったわね

74: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:09:03 ID:KxIB
>>73
封建時代に政権を持たない王族が存続してるのって珍しいんかな
世界史やってないからよくわからんが

78: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:10:31 ID:tsSQ
>>74
スペインみたいに一度政権離れた王族がまた復活するのはよくあるけどね

79: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:12:28 ID:KxIB
>>78
案外あるもんなんやな

82: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:14:56 ID:t1ZI
>>74
アッバース朝カリフとか
権力なくしてもしばらく神輿してたような
モンゴルが滅ぼしちゃったが

中国も三国志の時代とか
董卓や曹操が権力者になってもすぐ皇帝殺してはいないし

あれで儒教的に革命理論がなければ
もっと漢王朝であったのかも

93: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:27:01 ID:WvZg
>>82
献帝のことか あれの場合傀儡にして自分に皇位を禅譲させてるし
向こうは権威のない王族をそのままにしておくって発想があんまないのかもね

99: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:34:58 ID:t1ZI
>>93
夏・殷・周・秦とすでにいくつも王朝滅亡してるし
神話でも子孫じゃなく、トップに向いた人に禅譲してるから

一王朝をずっと続ける根拠が薄いんだよね

72: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:06:59 ID:KxIB
なんかもう民主主義飽きたわ
AI統治始まれよ

80: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:12:31 ID:q2lm
そういや今年没201年やな

81: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:12:58 ID:tsSQ
>>80
没後200年はセレモニーとかやったんかな？

86: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:17:48 ID:tsSQ
ナポレオンがプロイセンに戦争で勝って皇帝になって
三世がプロイセンに戦争で負けて皇帝退位するのは良くできてる

87: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:22:00 ID:t1ZI
日本の明治維新も董卓が献帝手に入れたようなもんだけど

あのあと元老同士で殺し合いあまりせずに
一時は衆議院第一党が総理出すようになったのは
案外凄い気がする

89: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:24:23 ID:tsSQ
>>87
西南戦争とかいうガス抜きでヤバい反対派はみんな死んだからちゃうか？
穏健派は自由民権運動に移行できたし

90: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:24:46 ID:iFfZ
>>89 なお秩父事件

91: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:25:44 ID:tsSQ
>>90
あれは実質は百姓一揆らしいで

94: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:28:03 ID:tsSQ
萩の乱、佐賀の乱、西南戦争って地方反乱レベルで済んでガチの内戦までいかなかったのはすごいいいバランスよな

95: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:29:49 ID:WvZg
まぁ「皇帝」って共和制ローマで生まれた称号やし
まだ共和主義者にも有り得る発想なんかもしらん

96: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:30:24 ID:tsSQ
>>95
共和国の皇帝もありなんか

100: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:35:45 ID:WvZg
>>96
アウグストゥスが建前上共和制を保ちつつ名乗った商号が「インペラートル」で皇帝の語源
本来エンペラーに君主って意味はないんよ

102: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:37:24 ID:tsSQ
>>100
皇帝は商業登記だったんか

103: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:38:18 ID:t1ZI
>>100
「軍権を持つもの」
くらいの意味らしいよね

104: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:40:40 ID:tsSQ
>>103
インペリウムが命令権やからそのインペリウムを持つものがインペラトル
複数が同時に任命されることもあったし=今の皇帝とちゃうんよな

98: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:32:30 ID:tsSQ
「フランスの」皇帝ではなく、あくまで「フランス人民の」皇帝
↑
これ日本語に翻訳するとニュアンス伝わらんよな

105: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:41:31 ID:tsSQ
元は臨時総司令官くらいの意味やろか

106: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:41:53 ID:iFfZ
>>105
征夷大将軍かな？

107: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:42:41 ID:tsSQ
>>106
あーまさにそれに近いわ
しっくりくる
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108: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:43:59 ID:WvZg
>>106
これやな
あるいはスターリンの「書記長」の称号みたいに
本来ポストの一つでしかなかったものがいつの間にか最高指導者って意味を持つというか

109: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:47:49 ID:t1ZI
だからナポレオンも
総司令官が戒厳令出して全土に軍政ひいてるようなもんなんやな

日本は７００年ほど戒厳令

111: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:48:37 ID:tsSQ
>>109
軍事政権ってことか

110: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:47:59 ID:tsSQ
カイゼルやツァーリがカエサル由来なのも不思議よな
役職名やなくてただの人名やん

112: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 12:00:04 ID:dV5C
なお未だに日本人はフランスが市民の力で革命を成功させたと思ってる模様

113: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 12:03:29 ID:tsSQ
>>112
市民の力のほうが誤りなのか
革命を成功させたのほうが誤りなのか
どっちなん？

114: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 12:04:44 ID:WvZg
>>112
革命を成功させること自体は市民の力やと思うで
その利益がいつも横取りされるというだけで

117: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 12:23:28 ID:2YNt
当時はアメリカ独立戦争で孤立してたイギリスが噛んでる可能性はあるわね

118: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 12:23:31 ID:AR6k
フランス自体がナポレオン個人に大きく依存する傾向がどんどん強まったからやで

フランス国民「ナポレオンめっちゃ強い！フランスの栄光を取り戻した！」
フランス国民「でもナポちゃんの政敵もまだまだ多いから失脚するかもそしたら混乱期に逆戻りや」
ナポ「ほな第一統領なるわ」
フランス国民「任期期限きたら政権終わって元の木阿弥になっちゃう」
ナポ「ほな終身統領なるわ」
フランス国民「暗殺事件未遂多すぎだし？ナポちゃん死んだら全部瓦解しちゃう」
ナポ「ほなフランス皇帝になってワイの権力を世襲で繋げて行くぞ」

こういう世論の雰囲気というか後押しもあってナポレオンもそれを利用した

119: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 12:26:50 ID:tsSQ
>>118
なんか権力掌握の過程が早すぎるんよね
よっぽど他の革命政権が酷かったのか

120: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 12:34:10 ID:AR6k
>>119
それが一番大きいし
ナポレオンは外征ばっかりで留守が多かったから
ちょっと情報が戦場から来なくなると「ナポレオンは負けて死んだ！」ってデマ流れて
反ナポ勢力がパリで暗躍ってのが日常茶飯事やったので
国民は半狂乱でもうなんとかして！って感じやったのも大きい

121: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 12:35:41 ID:tsSQ
>>120
マレンゴの戦いのときもナポレオン戦死の誤報ながれて兄のジョセフがちゃっかり後釜に座ろうとしてたんよね

38: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 10:52:38 ID:2UxI
革命後で混乱が蔓延する中でカリスマ性のある救世主が求められていたからだよ

75: 名無しさん＠おーぷん 22/09/22(木) 11:09:18 ID:q2lm
あの時代に生涯戦績38戦35勝、寝ないで戦争行っては勝ってくるんだからヒーローにもなるよな

引用元: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1663809136/