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1: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:23:08.53 ID:ikUa6Xqw0
幕府開いたほうがえかったやん

2: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:23:45.21 ID:DJmtIw9Y0
足利義昭の養子になって幕府開こうとしたけど拒否られた

3: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:24:56.86 ID:2DFlorQwa
征夷大将軍の方がカッコ良いよね

5: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:26:20.04 ID:md7xoXc90
制度的には関白の方が格上やけどね

6: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:26:53.79 ID:U1JaUWuN0
いうて藤原家系統以外で初めての関白やろ

24: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:35:14.68 ID:m90A2SVA0
>>6
養子縁組しとるから一応藤原やで

7: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:27:07.17 ID:K5demaYf0
この当時の価値観で棟梁として将軍持ち出すのが正統だったのか分からんわ

8: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:27:25.12 ID:kte6MQiLa
名目上は官位持ち貴族の方が上やからね

10: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:29:35.40 ID:md7xoXc90
関白を公家社会から強奪した形になっちゃったから公家界隈からの受けは悪かった

22: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:34:52.49 ID:S/YQZ843d
>>10
結果的に家康が将軍になれたのも秀吉が関白を摂家から奪ったからやしな
藤原氏が背後で糸引いて家康を将軍に導いた

11: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:30:06.19 ID:4cQgRjjf0
将軍というものが嫌いなんや　出自がいじめられる側やから

13: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:30:15.29 ID:8QRNE/o10
どんなに強大な権力を握っても天皇には頭が上がらなかった日本史の謎

15: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:32:20.76 ID:md7xoXc90
>>13
水戸黄門の印籠みたいなもんや
天皇を保持してるだけで周りが従ってくれる

25: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:35:23.07 ID:ht/vkiwbd
>>13
強大な権力者にはお墨付きを与えて味方にするという華麗な立ち回り

26: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:35:31.23 ID:80u7baJ20
>>13
源氏も平氏も元は天皇の傍流やし

14: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:31:50.62 ID:k+1Bcl/8a
一代で滅んでて草なんだ

16: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:32:42.54 ID:dr/v7iWNa
いつの時代でも天皇に刃向かうものは朝敵やからね
それだけはずーっと変わらなかった

21: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:34:48.82 ID:LsYEPOJr0
>>16
義時「ほんとぉ？」

17: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:33:07.35 ID:VWsawbVMp
現代で象徴にしてるだけあるわな
それくらいの存在

20: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:34:42.42 ID:E2WzFr8gd
室町将軍がまだ名前的には存在してた
関白は実質征夷大将軍より上

以上
角川まんが学習シリーズ まんが人物伝 豊臣秀吉
角川まんが学習シリーズ まんが人物伝 豊臣秀吉
KADOKAWA
2017-10-26


23: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:35:02.96 ID:k+1Bcl/8a
ノッブは右大臣で終わったんやっけ？

28: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:37:01.28 ID:md7xoXc90
>>23
右大臣を自分から辞めて、朝廷が左大臣にするべきやろかと相談中に本能寺

50: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:43:46.73 ID:Mr8sxvyg0
>>28
左大臣になってっていうのは信長が断った
で、武田を滅ぼして東国を制圧した功績を機会に征夷大将軍になるとよろしいと要請して信長は何らかの回答をしたらしいがその直後に本能寺
使者になった貴族の日記に将軍就任を要請したことは書いてあるのに肝心の信長がどう回答したかが書かれていなくてモヤモヤした感じになっとる

27: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:36:11.87 ID:g1JortYW0
出自やろ？

29: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:37:15.57 ID:gd89NxtU0
>>27
出自なら関白のほうが難易度高すぎる

30: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:37:45.90 ID:mZ78/gJT0
源氏の流れを組んでるのが征夷大将軍
平家の流れを組んでるのが太政大臣
藤原家の流れを組んでるのが関白

家康は源氏だから一番上
信長は平家だから真ん中
秀吉は藤原家に養子になったから一番下

32: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:38:27.15 ID:K5demaYf0
>>30
全然ちゃうやろ

63: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:47:30.63 ID:L4ghMDQF0
>>30
ここまで間違ってるのも逆にすごい

83: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:53:13.03 ID:Mr8sxvyg0
>>30
信長は将軍就任を要請されてるから源氏云々と武家は将軍になった者が天下人になるとかは江戸時代以降の徳川正当化のための宣伝の結果の洗脳みたいなもん

実際は武家の頂点は戦争に勝つこと、従った子分の領土を保証したり新しい領土を褒美として与えることが大事であって朝廷がその実力者を自分達にとりこむために肩書きを与えているに過ぎない

34: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:38:54.86 ID:V61LVlOV0
秀吉って頭おかしくならなければ豊臣は代々続いてたのかねぇ

37: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:39:47.63 ID:v3teSaQ7M
>>34
一代で大きくするのに臣従だけで放置した勢力多過ぎやから無理やろ

40: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:40:56.77 ID:0joexjqWa
>>34
子どもが小さい上に側室の子ども
無理よ

46: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:42:19.89 ID:md7xoXc90
>>40
言うてその側室は信長の姪やし
おね殿よりは血筋的な裏付けはあるよ

52: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:44:21.81 ID:0joexjqWa
>>46
でも子飼いの家臣ほとんどおねチルなんやで
分裂不可避

56: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:45:51.87 ID:Qt9qgnQua
>>52
北政所と淀殿が対立してたみたいなことは無いみたいやし北政所がすぐ死ぬわけじゃないから大丈夫やろ

38: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:40:05.83 ID:Mr8sxvyg0
征夷大将軍は武家の棟梁
下賤な出自の秀吉は伝統的権威である朝廷の組織をそのまま使った方が全国の武士を統制しやすいと思ったんやろな
まあ最初は足利義昭を取り込もうとしたけど失敗したところで摂関家が勝手に内輪揉めで秀吉にチャンスを与えてしまったっていうのもあるやろが

39: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:40:17.09 ID:tFv3TDHT0
漫画とかだと貴族が好意的だが
実際は関白をほぼ世襲にしようとした豊臣をどう思ってたか気になる

49: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:43:27.40 ID:LsYEPOJr0
>>39
近衛前久とか関白罷免された後に往生際悪く足掻きまくったのにな
秀吉養子にとらされて、その秀吉が関白になったとか脳破壊ヤバそう

57: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:45:55.18 ID:Mr8sxvyg0
>>39
秀吉1代限りと約束したのに反古にして一族の秀次に回して摂家に返さなかった
それだけでお察しやろ
ただ貴族は前例絶対主義でそれが自分達の寄って立つところになってたから表面上関白に就任した前例を残した豊臣家を粗末に扱うことはなかった

42: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:41:10.72 ID:ZgzVoaXUr
位だけなら上だから
武力の方も実権握ってるし幕府にこだわる必要ないわな

45: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:42:16.70 ID:/pX9BXwd0
まだ農民上がりだから将軍になれない～とかいう奴おるんか

征夷大将軍になるより関白になるのがゲキムズだけどワンチャン関白なれそう、ってなったらどっちになりたいかって話よ
難易度高い方にかけて勝ったんだからそらそうよ

53: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:44:25.31 ID:4B7Q7SYU0
やっぱ家康って賢いわ

60: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:46:10.12 ID:ZgzVoaXUr
>>53
戦もうまいけど、政治体制作るのクソうまいよなこいつ

54: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:45:06.14 ID:TfENb+gKa
貴族とかいらなくね？ってならんかったんか

68: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:48:15.76 ID:yUOC74eRp
>>54
虚構の上に成り立ってようがそれをありがたがってる人が一定数おればそれ自体が存在意義になるからな

62: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:47:19.59 ID:haJJXOlM0
信長が天下統一目前で明智に謀反される←わかる
信長の家臣の秀吉が中国大返しで明智を倒す←わかる
秀吉が代わりに天下統一する←わかる
秀吉が病死して石田三成が後を継ぐ←ん？
家康が出てきて関ヶ原で勝ち天下統一する←激動すぎてよくわからない

73: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:50:00.03 ID:yUOC74eRp
>>62
別に三成は後継いで無いで
むしろ正当性は徳川にあって実権を失ってた三成が一発逆転のクーデター起こそうとして失敗しただけや

79: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:51:50.94 ID:haJJXOlM0
>>73
そうなんか
でも家康つで突然出てきてない？秀吉的には家康に次いで欲しかったんかね
大坂夏の陣とか豊臣滅ぼそうとしてるし

102: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:56:24.23 ID:yUOC74eRp
>>79
突然では無いで
本能寺の変の後に旧武田領ほとんど併合して日本でもトップクラスの大大名に化けとる

117: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:58:53.46 ID:haJJXOlM0
>>102
勉強なるわ
でもなんで豊臣滅ぼそうとしたんや？今までのレス見る限り豊臣は家康に継いで欲しそう（仲間）なわけじゃん？

145: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:05:19.66 ID:qOelZuaE0
>>117
秀吉個人が徳川に対してどの程度信頼してたかは今となっては知る由も無いけど結果だけ見りゃ徳川は秀吉死後の豊臣家に忠実であろうってつもりはさらさら無かったんやろ
そもそも豊臣家自体が秀吉一代の成り上がりやから秀吉個人には恩義はあってもその子孫までとなるとまた別の話だよねっね武将は当時も多かったやろうし
後は政治と思惑の世界やろ

160: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:08:25.72 ID:haJJXOlM0
>>145
サンガツ
なるほどなぁドロドロの人間関係やな

66: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:48:09.54 ID:nLYo5Maw0
もしかして豊臣の滅亡って公家の意向もあったのかね

112: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:57:55.20 ID:Ha/QLoE70
>>66
公家も一枚岩じゃないし

豊臣に従って栄達した一門もおれば
徳川で逆転を狙った奴もおる
他の前田毛利伊達島津上杉に付いた公家ももちろんおるで

78: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:51:38.54 ID:lvdK415Sd
生まれが卑しすぎて武家の棟梁になるのは反発がでか過ぎた
公家の権威を利用して武家を跪かせたんや

85: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:53:42.74 ID:K5demaYf0
>>78
それ系の反発が実際それほどあったのか謎やわ
ほぼ完全に武力統一してるわけやし

80: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:51:58.92 ID:dSJYognx0
難癖つけて天皇なんか消しとけば良かったのに

84: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:53:19.24 ID:yIXselbv0
>>80
消すメリットないやろ
むしろ権威付けしてくれるのがいなくなってデメリット
全一冊 豊臣秀長 ある補佐役の生涯 (PHP文庫)
全一冊 豊臣秀長 ある補佐役の生涯 (PHP文庫)
堺屋 太一
PHP研究所
2020-08-19


90: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:54:21.60 ID:dSJYognx0
>>84
税金の無駄だろ

100: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:55:56.23 ID:yIXselbv0
>>90
この時期寄進する奴割といたからややマシやったけど江戸時代まで数百年大体貧乏やぞ朝廷

104: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:56:41.43 ID:dSJYognx0
>>100
現代の話だぞコムケイ消えろ

111: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:57:46.63 ID:yIXselbv0
>>104
このスレタイで現代の話だとかアホやろお前

81: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:52:17.82 ID:AZnaaOuQd
第六天魔王継いだらよかったやん

82: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:52:23.09 ID:dCb4xw3vd
なんか伝記漫画とか創作とかでいつも大坂側が
「秀忠が将軍！？次は秀頼じゃないんか」とか言ってるシーンあるけど
現実的に考えて秀頼が将軍になる芽はあるんか

110: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:57:20.85 ID:4B7Q7SYU0
>>82
ないやろ

86: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:53:44.95 ID:yUOC74eRp
むしろ徳川家康が征夷大将軍になった方が謎な気がする
そら源頼朝大好きで武家政権のトップと言えばってことで就任したのはわかるけどそもそも頼朝や尊氏と違ってリアルタイムでの大義名分がある訳ちゃうし

93: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:54:29.73 ID:K5demaYf0
>>86
東国におるからやろ

106: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:57:05.35 ID:yUOC74eRp
>>93
征するべき夷狄がおらんやん

163: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:09:33.09 ID:bIhVdZv60
>>106
鎌倉と室町でもう征夷大将軍=武家政権の長って言う図式になつていたんやないか

172: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:13:43.83 ID:Ha/QLoE70
>>163
鎌倉なんて宮将軍って謎の制度出てくるからぞ

それだけで源氏でなきゃ駄目でも武家の棟梁でもないとわかる

88: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:54:12.78 ID:n7Wqr2Vl0
豊臣大阪幕府ができなかったのはなぜや？
後継者問題か？秀次殺しちゃったしな

95: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:54:44.37 ID:4B7Q7SYU0
>>88
関白の方が将軍より上やで

122: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:59:22.15 ID:n7Wqr2Vl0
>>95
いや身分のどうではなく単純に幕府開いてまつりごとをなぜやらんかったんや？て聞きたい
脱糞たぬきがいるかぎりきびしいんか？

127: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:01:15.22 ID:sTVKL0Ord
>>122
その辺りはセンゴクを読むとエエで

136: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:03:48.94 ID:Tgh7hAnJ0
>>122
足利義昭が権力は無いとはいえまだ現役の征夷大将軍やったかららしい
一応その後正式に辞めるけどもはや関白でいいやってなったんやろうな

103: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:56:31.62 ID:53f8sLQ30
関白になったんだから、豊家はそのまま大阪あたりに力を持つ貴族にシフトしていけば良かったと思うんやけど、それはできなかったんやろか

120: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:59:14.12 ID:Yb89nTPaM
>>103
まぁ、家臣が許さんやろね、秀頼がそう言い出したら秀頼の子を立ててでも抵抗すると思うわ

107: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:57:08.19 ID:cQt51Jmzd
秀吉非人説ってどのくらい確かなんやろか
書評を学者が書いてたし珍説では無いとは思うけど

115: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:58:36.77 ID:vH/Jj6/MM
>>107
それだと秀吉の母親経由でコネ採用できる奴いなくなるから
非人ではないやろ

121: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:59:20.68 ID:lvdK415Sd
>>107
流石に秀長まで優秀な以上それなりの教育が出来る豪農の生まれや思う

113: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:58:03.23 ID:sTVKL0Ord
ヤンマガのセンゴクが関白になった経緯を説明してるよな
元々は朝廷のゴタゴタがきっかけで棚ぼた的に貰えたお飾りの役職をきちんと整備して実績ある役職に整えたって話

129: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:01:20.09 ID:VB6542Wn0
なんとなく征夷大将軍の方が上でかっこいいって風潮があるのはなんでやろか

133: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:02:02.30 ID:yIXselbv0
>>129
多分武家の棟梁やからやろうな

135: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:02:47.02 ID:fQU2S1bA0
>>129
江戸幕府が成功したからだろうな
この頃のイメージは鎌倉幕府と室町幕府だから

131: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:01:43.60 ID:TbM/3HTxa
でも豊臣政権はあの体制だとどのみち長続きはせんよな。
江戸幕府が割と急に磐石だったのはなんでやろ

138: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:03:51.49 ID:lvdK415Sd
>>131
ほぼ代替わりが済んだタイミングで不穏分子も一掃できる大坂の陣イベントが発生したからやろな

140: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:04:03.15 ID:sTVKL0Ord
>>131
家康の後の秀忠がまさに二代目として超優秀だったから

142: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:04:27.17 ID:Ha/QLoE70
>>131
厭戦気分の時に外様取り潰しまくったからな
関ヶ原後も家光までで200万石以上潰してるはずや

146: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:05:20.80 ID:6V0/P29ya
最上みたいな57万石もあっさり潰すしな秀忠

161: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:09:14.75 ID:1q6Tqf8Z0
>>146
最上に関しては秀忠は残そうと努力はしてるんだよなぁ
ただそれ以上に最上側がクソムーブしただけや

150: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:05:48.76 ID:53f8sLQ30
秀忠は舐められがちやけど、二代目として必要な才能はバッチリもってたしな
家光が大きな顔できたのも秀忠がちゃんと幕府の体制をがっちりかためたから

153: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:06:45.78 ID:sTVKL0Ord
>>150
家臣団も精鋭揃いよな
まさに内政特化タイプ

164: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:09:44.07 ID:sTVKL0Ord
センゴク読んでためになった事
・関白就任の経緯
・惣無事令の構想と真の意味
・楽市楽座の構想と真の意味

あと何かあるかな?

166: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:11:11.26 ID:CN9KbYoYa
>>164
そらもう子供を授かる儀式の存在よ

177: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:15:03.93 ID:Zn1Ko/nOd
>>164
桶狭間戦記の貨幣の話がおもろかった

169: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:12:44.71 ID:6V0/P29ya
半兵衛死去とかいうどの漫画でも泣き所になるとこ

170: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:13:23.31 ID:q4TJg2ER0
秀吉は種無しってマジなんですか？

181: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:15:47.25 ID:lvdK415Sd
竹中半兵衛とかいう秀吉の腹心でもなければ官兵衛の師でもなければ天才軍師でもない信長時代に何やったかよくわからんやつ

186: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:16:53.26 ID:Zn1Ko/nOd
>>181
黒田親子の恩人やから盛られまくっただけ

141: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:04:20.61 ID:jZJ2TSwX0
ヤス「征夷大将軍です」
サル「関白です」
ノブ「第六天魔王です」←こいつ

引用元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1670977388/