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1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 12:08:39.84 0.net
「姥捨て」という都市伝説
池田 信夫 1/7(土) 7:10配信

世の中には、意外に根も葉もない都市伝説が受け継がれているもので、「姥捨て山」というのもその一つだ。これは深沢七郎が『楢山節考』で創作した物語であり、そんな歴史的事実はまったく存在しない。

もちろん人口問題は昔からあった。日本の人口は江戸時代に急速に増えたが、農地を開墾する余地がなくなった1700年ごろ2600万人で止まり、それ以降150年間ほとんど増えなかった。これは偶然とは考えられない。
人口問題を解決した方法は、姥捨てとは逆の子捨てである。
もっとも多い方法は「水子」、つまり乳児を捨てることだった。

これは合理的である。老人を殺すのは大変だし、捨てても村に戻ってくるが、乳児は放置するだけで死んでしまう。速水融『歴史人口学で見た日本』によると、1750年以降の記録から確認できる乳児死亡率は21%で、これが当時の日本の平均に近いと彼は推定している。これはいま世界最高のアフガニスタンより高い。

もう一つは、速水氏が都市アリ地獄説と呼んだ現象だ。
江戸時代の人口を推定すると、農村の人口が増える一方で、江戸が100万人、大坂と京都が各50万人で、ほとんど増えていない。この原因は都市の衛生環境が悪く、伝染病などによる死亡率が高かったためだと思われる。ある村の記録では、奉公人が都市に出たうち、奉公を終了した理由の3割が「死亡」だった。

人口が都市に移動したのは、伝統的な「合同家族世帯」が江戸時代に「直系家族世帯」になったためだ。
中世には兵農が分離しておらず、数十人の大家族で一つの軍団を形成していたが、江戸時代に平和になって親子3代までの小家族になり、労働意欲が強まって勤勉革命が起こった。土地を相続するのは長男だけなので、次三男や女性は都市に出て死んだのだ。

このような歴史をみると、現代との共通性がみえてくる。
江戸時代に農地が限界に達したとき、「口減らし」として行なわれたのは、既得権をもつ老人を捨てることではなく、若者や子供を捨てることだった。その伝統は、今も日本に残っているのだ。

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20170107-00010012-agora-soci
楢山節考
『楢山節考』(ならやまぶしこう)は、深沢七郎の短編小説。民間伝承の棄老伝説を題材とした作品で、当代の有力作家や辛口批評家たちに衝撃を与え、絶賛された、当時42歳の深沢の処女作である。
山深い貧しい部落の因習に従い、年老いた母を背板に乗せて真冬の楢山へ捨てにゆく物語。自ら進んで「楢山まいり」の日を早める母と、優しい孝行息子との間の無言の情愛が、厳しく悲惨な行為と相まって描かれ、独特な強さのある世界を醸し出している。
深沢七郎は、「姥捨伝説」を、山梨県境川村大黒坂(現在・笛吹市境川町大黒坂)の農家の年寄りから聞き、それを、肝臓癌を患った実母・さとじの「自分自らの意思で死におもむくために餓死しようとしている」壮絶な死に重ねながら、老母・おりんと息子・辰平という親子の登場人物を創造した。また、おりんの人物造型には、キリストと釈迦の両方を入れているという。
松原久子は、「年をとって労働力として役に立たなくなった人間を、死んでもらうために冬の山に連れていって置いてくるという習慣が、日本では当たり前であったかのように欧米人は信じている。しかしそれほど一般的であったかどうか、十分な資料に出会ったことがないので不明である。・・・映画の影響は大きい」と述べている。


https://ja.wikipedia.org/wiki/楢山節考


13: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 12:28:35.01 0.net
デンデラ

3: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 12:13:29.25 0.net
遠野物語読んだことないんだろうか?

5: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 12:17:11.36 0.net
そもそもそんなに老人いなかったんだろうしな

7: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 12:18:08.66 0.net
仏教の説法のこばなし由来だろ
昔のインドの話
うばすてやま
うばすてやま(姥捨て山)は、棄老伝説に材をとった民話。
大きく「枝折り型」と「難題型」、それらの複合型に分けられる。法令、口減らしなどのために高齢の親を山に捨てることとなった息子と、その親の物語である。
姥捨ての実際については、はっきりしたことは分かっていない。少なくとも古代~近世までにおいて、姥捨てやそれに類する法令などがあったという公的記録はないが、民間伝承や姥捨て由来の地名が各地にのこっている。
物語としては、親子の情愛や、「灰縄千束」、「打たぬ太鼓の鳴る太鼓」、「七曲りの竹に糸を通す」など難題の奇抜さ、それをこともなく解決してしまう老親の知恵などが主題となっている。難題型の物語自体はインドに起源があり、アジアやヨーロッパに古くから見られるものだが、枕草子に蟻通明神の縁起として、「複合型」の完成された形での記述があり、日本でもかなり古い時代に成立した物語であることがうかがえる。


https://ja.wikipedia.org/wiki/うばすてやま


8: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 12:19:37.30 0.net
子供は感情移入しなくていいから捨てやすい

11: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 12:23:04.91 0.net
そもそも姥捨が発生するケースってのは急な不作とか飢饉みたいな緊急時だろ
今まで食えてたけど急に食えなくなったどうすべって時に動けないババアを捨てに行くんだよ

12: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 12:27:01.34 0.net
捨てても帰ってくるんじゃないの

16: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 12:31:26.38 0.net
姥捨山はあったと思うよ
でも子供殺すほうが楽だ

21: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 12:41:32.54 0.net
伝説だとしても都市じゃないだろ

23: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 12:45:33.43 0.net
ふつうにあったし全国どこにでもあった
八丈島なんて今でも残ってるぞ穴だけど
no title

24: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 12:46:30.33 0.net
食えなくて子供も売ってたような時代だろ
無かったと考えるほうが難しい

25: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 12:46:32.01 0.net
沖縄なんてお年寄りや子どもの1/3くらいが捨てられたぞ
人頭税で
久部良割(くぶらばり)
久部良地区にある岩場にある割れ目で、幅3m、深さ7m。かつて妊婦を集めてこれを飛び越えさせ、飛び越えたものだけが生きて子を産むことが出来たという。しかし無事に飛び越えても腹を強打するか極度の緊張で流産する者も多かったという。

人升田(とぅんぐだ)
予告なくほら貝やドラを鳴らすことによって15-50歳の男子を招集し、規定時間内にこの田に入りきれなかったものを殺したとの伝承がある。体力のない人、家計を圧迫する子供、体の不自由な人、知的障害者、病人、怪我人、老人……。これらの人々はみな口減らしのために殺されました。

上記2つの残酷な伝承は、かつて人頭税による過酷な取り立てがあった頃の、人減らしの策であったともいわれる。

https://ja.wikipedia.org/wiki/与那国島
重税のために殺人が行われていた場所「久部良バリ」 | 日本珍スポット100景


27: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 12:51:39.73 0.net
江戸時代には既に姥捨山が創作のお話として広まっていたから地名は怪しい
辺境の地名は伝説や逸話から悪い言葉を拝借するなんてよくあったこと

28: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 12:53:42.71 0.net
ないならこれから作ればいいじゃない


29: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 12:54:11.45 0.net
人柱とか水子とか鬼婆とか昔話は怖いよ

35: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 13:01:42.43 0.net
水子って流産した胎児のことで乳児じゃないだろ
それとも乳児を流産と偽って殺したってことか?
それならそうできちんと書くべき

38: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 13:04:04.44 0.net
>>35
5歳までの子供は神様で人間じゃないから親が殺して天に返してもOKだったって聞いたことある

37: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 13:03:56.83 0.net
どっちも言うんじゃないか

40: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 13:08:12.65 0.net
楢山節考の前からうばすてやまの話はあったし
楢山節考って明治時代の話だよな
棄老伝説と姥捨山
『大和物語』(950年頃成立、156段)が姨捨説話の初見であり、謡曲(14世紀には存在)にも取り上げられているほか『更級日記』(1059年頃)、『今昔物語集』(1120年頃以降)、『更科紀行』(1688年)でも言及されている。このように往古から全国に知られた山であったが、更級郡に位置するという記述があるなど、特定された山ではなく、長野県北部にある山々の総称という見解もある。

https://ja.wikipedia.org/wiki/姥捨山


44: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 13:15:11.87 0.net
「神隠し」は子捨てだろうな
ワシにさらわれたようなケースもあるかも知れないが

49: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 13:24:12.59 0.net
死体を捨てに行ってただけじゃないのか

昔は7歳までの子供が亡くなった時、家の土間とかトイレあたりに埋めたりする風習もあったらしいから
いろんな葬い方があったんだろ

鳥葬なんかと同じで獣なんかの餌にしてたんじゃないの

51: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 14:06:18.15 0.net
日々生きるや死ぬやの暮らしで子の間引きも
労働力にならなくなった爺婆の処分も普通にあっただろ

54: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 15:07:24.12 0.net
楢山節考は泥棒一家を村ぐるみであっという間に埋めちゃうところがリアルだったわ

53: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 14:36:03.43 0.net
普通に考えてわざわざ山に捨てに行かないで
寝ているところに濡れ布当てて窒息死だよな

56: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 19:42:40.37 0.net
無いってことを証明することの難しさから悪魔の証明という
だから論理的に考えて推論を出すしかない

村社会で親を捨てることが許容されるとは考えにくい
>>53のように秘かに殺して病死として届ければ波風は立たない
文献に記述がある地名に姥捨てに因んだ名前があるといってもそれ以上に鬼や神に関するものが多いが実在したとは思われない

55: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 18:11:54.50 0.net
まったくなかったという証明(当時の文献をすべて当たったがそんな表記はひとつもなかったという宣言)がない
また乳児が捨てられていたという文献の提示もなくただだ都市伝説をひとつ増やしてるだけ

57: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 19:55:46.59 0.net
2ちゃんでお馴染みの「悪魔の証明ガー」の人向けにちゃんと条件書いてあげてるよ

58: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 20:01:20.93 0.net
あと文献当たるのすらめんどいなら「歴史的事実はまったく存在しない」じゃなくて
日本語には「おそらく存在しないだろう」という表現があるからそれを書けばいいだけだよ
「姥捨てがない」と強く断言する根拠も示さず「子殺しがない」と推定するのに十分な根拠も示さないままそれを現代社会批判に繋げている空虚さを問題にしているよ

59: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 20:08:13.57 0.net
個別で老人を置き去りにした事例はあったかもしれないが、楢山節考のような村ぐるみの姥捨システムは存在しなかった
でどや?

60: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/07(土) 20:42:18.21 0.net
昔の田舎の闇は深い


元スレ:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1483758519/
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すまんなモス男
これもうしみつ村の掟だ





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