016

1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 00:59:42.338 ID:i+uvK0Oh0.net
単純に労働力を水車や石油じゃなく人力に依存したからでしょ?
それ以外の理由は副産物みたいなもんだし、現代の人間がローマ統治しても絶対滅んでたしどうやっても滅んでた
ローマ帝国
ローマ帝国は、古代ローマがイタリア半島に誕生した都市国家から、地中海にまたがる領域国家へと発展した段階以降を表す言葉である。従って厳密には古代ローマの体制が共和制だった頃を含んでいる。最盛期には地中海沿岸全域に加え、ブリタンニア、ダキア、メソポタミアなど広大な領域を版図とした。シルクロードの西の起点であり、古代中国の文献では大秦の名で登場する。

衰退と滅亡
395年にテオドシウス1世が死去すると、その2人の息子アルカディウスとホノリウスをともに皇帝として、ローマ帝国は東西に分割された。
滅亡年は一般に476年9月4日(ロムルス・アウグストゥルスがゲルマン人傭兵オドアケルの圧迫を受けて退位)というのが一般的な説であるが、480年(ユリウス・ネポス殺害)とする説もある。通常、この西ローマ帝国の滅亡をもって古代の終わり・中世の始まりとする。なお、東ローマ帝国は、西ローマ帝国滅亡から1000年近く存続したが、1453年にオスマン帝国によって滅ぼされた。


http://ja.wikipedia.org/wiki/ローマ帝国


2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:00:57.939 ID:Z4CRed9k0.net
シエスタのし過ぎ

3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:05:48.154 ID:i+uvK0Oh0.net
時代が時代だから水車も家畜による使役もまだまだ発達してなかった
この一点のみで、
今の国家がローマの時代にあっても同じようになってたし、逆にローマが今あったら化石エネルギーで普通に発展してた

4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:08:17.021 ID:i+uvK0Oh0.net
蒸気機関も「草案」はあったけど実用化されなかった
近代みたいに生産者がすなわち企業家じゃなかったから、どうやっても案止まりだった

5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:09:08.697 ID:i+uvK0Oh0.net
誰がどうやっても滅んでた事実は変わらなかったと思うんだ

6: アスペニート 2015/06/22(月) 01:10:20.887 ID:i60Vd8Wg0.net
古代ローマは1000年くらい続いてたじゃん
その間ずっと人力に依存してたわけだが

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:11:18.230 ID:Z4CRed9k0.net
>>6
何年続こうが滅んだ事に変わりはないだろ

10: アスペニート 2015/06/22(月) 01:13:03.245 ID:i60Vd8Wg0.net
>>7
いや、だから1000年続いた帝国がなぜその時になって滅んだのか?って話でしょ
人力に依存していた、という状態は1000年間続いていたのだからそれが原因で滅亡する、というならもっと早く滅んでたはずじゃん

12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:15:39.281 ID:i+uvK0Oh0.net
>>10
侵略戦争で利益得てたのに途中から領土保持にシフトしたからってのもあるんだろうね

13: アスペニート 2015/06/22(月) 01:17:25.124 ID:i60Vd8Wg0.net
>>12
じゃあ滅んだ原因は人力に依存していたからじゃなくて領土拡大がやんで守勢に回ったからってことになるんじゃね

15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:18:54.984 ID:i+uvK0Oh0.net
>>13
たしかに…

14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:17:33.164 ID:sfx/yDx0r.net
よく蒸気機関の話が上がるけど
蒸気機関の発明だけがエネルギー革命に繋がったわけではないということを
忘れてる奴多いよね

17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:20:16.040 ID:Di1bBPZK0.net
>>14
そこらへんよく知らんが石炭がキーポイントなんかな?
木炭が石炭に代わったら何が可能になるん?

16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:19:13.589 ID:DYuoRxhS0.net
本当のこと言うとテルマエが枯れたから

18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:20:24.329 ID:nWoygq7Q0.net
国家が滅んだ例は古今東西いくらでもあるけど
西ローマの滅亡は単なる国体の崩壊じゃなくて文明の後退だから
文明が後退した例はほとんどないから議題になる

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:24:30.239 ID:i+uvK0Oh0.net
>>18
あーなるほど…それで議論になってるのか
ありがとう

19: アスペニート 2015/06/22(月) 01:20:27.609 ID:i60Vd8Wg0.net
というか本当はローマって国家自体は2000年以上続いてるよね
1453年のコンスタンティノープルの陥落がローマという古代から続く国家の本当の滅亡

9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:12:39.271 ID:Di1bBPZK0.net
金山だったか銀山だったかが枯渇した
蛮族が大量侵入してきた時期に次々と皇帝が変わるなどの政情不安定
全員にローマ市民権とかいう池沼のせいで軍役するメリットが

思いついたのでこんくらい
あと蒸気機関についてはまず不可能でしょうよ
発明したら金になる時代でもないし部品の精度もよくないといけない
いくらローマとは言え精度のいい部品は無理よ貨幣見てもわかる通り

12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:15:39.281 ID:i+uvK0Oh0.net
>>9
なるほど…


20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:21:50.391 ID:Di1bBPZK0.net
と思ったらコークスって木炭からじゃなく石炭からオンリーなのか多分理解

21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:22:37.927 ID:i+uvK0Oh0.net
家畜水車風車(自然エネルギー)→木炭→泥炭→石炭→石油の順だった気がする

23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:26:21.179 ID:95J8lFkH0.net
よく言われるけど東ローマは便宜上ビザンツとか東ローマとか読んでるだけど当時の西欧の人からしてもトルコ人やアラブ人、ペルシャ人からしても昔から続くローマなわけだしな

24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:28:57.019 ID:Di1bBPZK0.net
東ローマもローマなんだけどなんか認めたくない気分
ローマ市がないからだろうな

25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:32:12.349 ID:95J8lFkH0.net
文明の後退ってのもどの程度まで信頼していいのか
従来の中世暗黒時代観を真に受け過ぎな気が
暗黒時代
ヨーロッパにおいては、西ローマ帝国滅亡後、ルネサンスの前までの中世を指して暗黒時代とも言われる。ルネサンス初期の人文主義者・ペトラルカが古典古代の失われた時代を "tenebrae"(ラテン語で闇)と呼んだのが「暗黒時代」観の始まりとされ、ルネサンス期の見方では、古代ギリシア・古代ローマの偉大な文化が衰退し、蛮族(主にゲルマン人)の支配する停滞した時代とされていた。また、啓蒙主義の進歩史観のもとでも中世は停滞した時代と考えられてきた。「中世=暗黒時代」という概念は、プロテスタントの歴史家クリストフ・ケラリウスによって提唱された中世という時代区分に端を発し、イギリスの文学者ケア(William Paton Ker)が1904年に著した "The dark ages" によって一般に広められたものである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/暗黒時代

27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:34:50.483 ID:Di1bBPZK0.net
いやー後退でしょ中世全部がダメってわけじゃなく後期や盛期はファンタジーの題材にもなるような時代だけど
中世始まって数百年はどこのアフリカの未開の地だよってレベルだし
まあローマ帝国のあった時から割と後退はしてはいたんだけどね貨幣の出来やら美術品の質やら
あと暗黒時代の暗黒って資料が少なくてよくわかってないって意味の暗黒じゃなかったっけ?

28: アスペニート 2015/06/22(月) 01:36:35.233 ID:i60Vd8Wg0.net
文明の後退っていうか主導的な文明の交代って言ったほうが的を射てるんじゃって気がする
結局地中海世界の文明vsアルプスの以北の文明って構図が昔からあって前者が衰退した結果後者が台頭したということなのでは

29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:41:51.366 ID:PziFedOj0.net
対外的な理由は、3世紀から軍事主導権を失ったせい
2世紀までの元気なローマはやられたら報復侵攻して10倍返しを徹底していたから、
「ローマ叩くとひでえ仕返しされるぞ」というイメージがかなりの抑止力になってた
しかし3世紀からの政治混乱と経済破綻で戦争遂行能力が徐々に下がりはじめると、
仕返しする余裕なんてなくなって周辺国に舐められだし、
そんな最悪のタイミングでゲルマン大移動が本格化して蛮族ラッシュ

30: アスペニート 2015/06/22(月) 01:42:57.391 ID:i60Vd8Wg0.net
ギリシャにはビザンツがいたしイタリアも都市は中世を通してそれなりに残ってるんだよな
ローマのかつての本拠地であるイタリアはおそらくアラリックやらアッティラが襲来した時以上に荒れ果てたけどその戦犯はビザンツ=東ローマという皮肉

32: アスペニート 2015/06/22(月) 01:44:33.651 ID:i60Vd8Wg0.net
>>30
下はゴート戦争の話ね

33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:45:22.062 ID:Di1bBPZK0.net
>>30
何もかんもユスティが悪い

34: アスペニート 2015/06/22(月) 01:57:59.850 ID:i60Vd8Wg0.net
テオドリック大王もそうだけどローマを略奪したアラリックや西ローマを滅ぼした人って教科書に出てくるオドアケルですら
ローマ帝国を滅ぼそうとか文明を破壊しようなんてことはほとんど考えてなかったっぽいよね

西ゴート王アタウルフ「最初ローマを滅ぼしてゴート帝国という名前にしようと思っていたが、無統率なゴート族と法で統治されるローマを見て考えを変えた。私は今やローマの再興者として構成に記録されることを望む」
って有名なこんな感じのセリフはどのくらい信憑性があるのかどうか知らんけど

45: アスペニート 2015/06/22(月) 02:25:39.124 ID:i60Vd8Wg0.net
だからこそゴート族の王なんかは>>34に書いたような考えでローマ世界との融和を考えてたんだよ
ローマの再興者と呼ばれることを望んだアラリックはローマの皇女(ホノリウスの妹)と結婚した
オドアケルは実権を完全になくしてた西ローマ皇帝を廃位して自分が実権を握ったけど他の権力機構には手を付けず東ローマに宗主として自分の政権を承認してくれるように頼んでる
そのオドアケルを倒して東ゴート王国を建国したテオドリック大王はローマ系住人に対しては東ローマの総督として、ゴート人に対してはゴート族の王して振る舞ってたしね

35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 02:03:55.613 ID:i+uvK0Oh0.net
(話が高度すぎてついていけないなんていえない)

36: アスペニート 2015/06/22(月) 02:07:26.270 ID:i60Vd8Wg0.net
イタリアやギリシャの北(今のヨーロッパの中心部分)には昔からローマやギリシャとは世界が違うゲルマン民族に代表される森のウホウホおじさんたちが住んでたんだよ
ローマの滅亡と中世の始まりっていうのはそのローマ帝国が弱体化した結果
ゲルマンウホウホおじさんたちが入ってきて自分たちの習慣を残しつつもローマの遺産を取り入れて新しい文明を築いていくお話だったのさ

38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 02:10:28.602 ID:Di1bBPZK0.net
てかゲルマン人ってマジで狩猟民族だったんか?よく知らんのだけど農耕してるようには見えないし
狩猟民族がローマ崩壊後一応不完全とはいえ国家作れるもんなのか?定住すら怪しいのに

40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 02:13:09.990 ID:PziFedOj0.net
>>38
タキトゥスの記述みるかぎりだと畑作も普通にやってる
でもやっぱ家畜のほうが重要っぽい
戦士階級の男は畑作は絶対にしないけど、家宝である家畜の世話は逆にせっせとしたらしい

41: アスペニート 2015/06/22(月) 02:15:10.255 ID:i60Vd8Wg0.net

>>38

ゲルマンっていってもいろいろいるから一概には言えないけど農耕も牧畜もしてたよ
でも農業技術が乏しいので土地が痩せてきたら定期的に移動するという様式を取っていたみたい
それがフン族の襲来やらと重なってより豊かなローマ領に大挙して侵入することになる

43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 02:17:47.275 ID:CdyPEXV70.net
>>38
してただろ一応
ゲルマン大移動のせいで遊牧民か何かと勘違いしやすいかもしれないけど

46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 02:26:05.201 ID:PziFedOj0.net
ぼくは共和制末期から3世紀までのローマ全盛期、とくに軍史が好きなんだけども、
詳細まで踏み込んでる日本語書籍がほとんど無くて、電子辞書片手に泣きながら洋書読んでる

31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/06/22(月) 01:43:36.193 ID:Ih0i3cNI0.net
お前らは見てきたように言うよね

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ネタはブログに掲載させていただきます。

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尚、ネタ投稿以外の連絡先は別ですのでご注意ください。

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