3880029_s


1: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:24:24.49 ID:C0kRuAz20
どうなってたんやろ🙄

2: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:24:46.34 ID:2RH87Zb/0
スペインの植民地

6: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:25:56.11 ID:C0kRuAz20
>>2
まあでもどっかの国に支配されてたんかな

14: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:28:41.46 ID:2PnRZtM7M
>>6
されないだろ
日本列島まで何万も兵を送れる西洋国家なんてこの時代存在しないし
件の東南アジアも現地部族を買収したり傭兵を雇って維持してた位
だからポルトガルもスペインも赤字たらたらだった

17: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:12.35 ID:C0kRuAz20
>>14
なるほど。日本を支配するだけのコストや労力、メリットがその時代なかったかもな

19: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:22.22 ID:HVssWu2e0
>>14
近代になって地下資源とかが活用できる時代になるまで赤字なんだよな面子で維持してたけど

3: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:25:15.78 ID:C0kRuAz20
明治維新とか起きなかったんかな

5: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:25:50.42 ID:HQli0H/g0
列強に割譲されとったやろな

15: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:29:18.30 ID:rhwxQljh0
>>5
無理やろ
当時の日本って100万単位で兵士おるようなもんやぞ

28: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:33:58.15 ID:2PnRZtM7M
>>15
いくらなんでもそんないないんじゃね？
平安鎌倉で500万
室町で1000万
安土江戸初で1500万の人口じゃなかったか？

まあ半農って意味じゃ潜在的に100万いたかもだが
図解!江戸時代―――意外と住みたい?この町と、この時代!
図解!江戸時代―――意外と住みたい?この町と、この時代!
「歴史ミステリー」倶楽部
三笠書房
2015-12-03


31: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:35:39.69 ID:HVssWu2e0
>>28
職業兵士だけやないから普通におるやろ

36: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:36.01 ID:rhwxQljh0
>>28
大体人口の10%弱が武士階級や
それに半農みたいなのが加わると余裕で100万超える

49: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:40:45.98 ID:TMeAXekh0
>>28
100年戦国時代で年寄からガキまで戦経験有るんやぞ
足軽や地侍なんか普段は農家やし

8: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:26:09.46
遠すぎて大したことないやろ

9: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:26:20.86 ID:2PnRZtM7M
どうもならん
そもそも出島で交易自体はしてるし
というか鎖国してなかった東南アジアの港市国家が軒並み植民地化されてるように
別段発展とかしない

11: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:27:27.72 ID:C0kRuAz20
>>9
言うほどやっぱり発展しないか

16: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:01.89 ID:tP1W2P/p0
>>11
むしろ宗主国に資源を送りつつ絶対に余計な消費せんよう社会体制が変えらるんやろ

12: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:28:24.34 ID:tP1W2P/p0
>>9
港みたな国家はそもそも立地が海路に重要やから取られたんやろ
鎖国開国関係ないやろ

20: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:31:06.57 ID:2PnRZtM7M
>>12
別に開国しようが西洋文明摂取して発展とかしないってこと
あと港市国家って別に港一個の国のことじゃないから

10: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:27:01.45 ID:gNPuK8MY0
江戸の武士ってどれくらい強かったんやろな

13: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:28:25.74 ID:C0kRuAz20
>>10
平和ボケしてたんかな。一応訓練とかしてたやつはしてたんやろか

22: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:32:26.47 ID:aoznl5dZ0
>>13
平和ボケして軟弱になってたから赤穂浪士みたいなのが持て囃されたわけだしな

29: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:34:21.39 ID:dMW0mWfA0
>>10
刀を質に出して竹光刺してるやつとかワラワラやぞ

76: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:49:56.76 ID:fb3KDLq/0
>>10
個人はともかく軍人としては弱い
西南戦争が良い例よ
銃を持った農民に薩摩士族が完敗でとても欧州の軍隊には勝てない

18: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:16.57 ID:5LwuZHN90
鎖国ってただの独占貿易だった？🤔

26: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:33:33.26 ID:C0kRuAz20
>>18
でも何でオランダと中国だけは許してたんやろな

35: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:22.20 ID:2PnRZtM7M
>>26
金凄いしな
特に明は銀本位制だったから日本の銀山からザクザク輸入してたお得意様

オランダは改革派国家でイベリア勢より信教のスタンスが違ってビジネスライク
しかもオランダ東インド会社が相手だから
イベリアは副王や総督麾下の商人相手で規模小さかった

42: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:38:11.93 ID:C0kRuAz20
>>35
ほー、詳しいな

41: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:59.90 ID:5LwuZHN90
>>26
オランダって言うけど、実際はオランダ国籍保有してるプロイセン人とかいたからね🙄
中国は遣唐使の時代から貿易しとから、その辺とも繋がりあるのかも？

あと徳川は、朝鮮寄りだった記憶

44: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:39:25.51 ID:C0kRuAz20
>>41
たしかに中国との繋がりそれでいえば飛鳥とか奈良の時代から始まってたりするしな

85: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:52:22.82 ID:fb3KDLq/0
>>26
オランダを許したのは宗教と政治交易を切り離せる相手で
新教国だったから

カトリック国は絶対に駄目やったんや

90: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:54:49.17 ID:C0kRuAz20
>>85
当時の日本人の頭いいやつってそんなキリスト教や宗派のややこしいこと知ってたんか

98: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:57:29.70 ID:fb3KDLq/0
>>90
幕府は新教国のイングランドが旧教国のポルトガルから
王妃を迎えたって情報でイングランドとの交易拒否したって話もある

だから幕府の海外交易と情報の独占で鎖国じゃない

103: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:58:34.54 ID:C0kRuAz20
>>98
なるほど

21: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:32:19.13 ID:XT5jSQ9Q0
どう考えても植民地化して終わってる
薩長連合の馴れの果てが太平洋戦争って考えるとどうやっても詰んでるんよなこの国

34: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:36:49.89 ID:C0kRuAz20
>>21
ペリーの開国条約わーくにが破棄してたらアメリカがブチ切れて黒船の大群が攻めてきたんかな

375: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 05:28:46.81 ID:0S8oOUCfa
>>34
無理
むしろペリーは後ろ盾が無くて詰んでた

23: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:32:45.84 ID:5LwuZHN90
ポルトガルが来た時期は、ペストが流行ってユダヤ人が迫害されてた時期

それなら海航やついるよね

25: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:33:12.56 ID:Wmn05g4l0
redditで日本は資源がなかったから鎖国してなくても植民地化されてなかったって外人が言ってたわ

32: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:35:50.33 ID:dMW0mWfA0
>>25
アフリカに何の資源があったんやろな

33: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:36:31.24 ID:tP1W2P/p0
>>32
奴隷スパイス鉱物やないの?
象牙もあるし

38: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:45.57 ID:dMW0mWfA0
>>33
スパイスは東南アジアやしそんな程度やと絶対コストペイせんわ

39: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:54.63 ID:HVssWu2e0
>>33
コンゴとかゴムが工業製品化されるまで赤字やったんやなかったっけ

56: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:43:07.24 ID:2PnRZtM7M
>>39
近代入ってベルギーの支配下になるとそうなった
それ以前のポルトガルによる支配期は奴隷供給だけのガバガバ経営だったので黒字経営
そもそもサントメ島の奴隷商人に殆ど任せっきり
最大の特産もサントメ島の奴隷プランテーションからあがるサトウキビだった

46: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:40:04.14 ID:2PnRZtM7M
>>32
実はアフリカも19世紀まで植民地化殆どしてない
このころの植民地モデルじゃアフリカの国家を相手に征服かませるほど豊かじゃなかったのが西欧

そもそもスペインがポルトガルと同君連合組むきっかけも
モロッコのサアド朝に3王の戦いで王を殺されたことだし

43: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:38:33.97 ID:CFyROHYr0
>>25
アホやろ
昔は日本の銀が世界の産出量の何割かを占めてたんやぞ

52: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:41:23.85 ID:HVssWu2e0
>>43
他に代えがない物ならそうかもしれんが銀だとコスパ次第やろな

27: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:33:41.77 ID:dMW0mWfA0
江戸末期に薩摩一国とイギリスで戦ってアレやしどっかに占領される事はないやろ
海外交易で力つけたどっかがワンチャンもっと早く倒幕してたかも程度

30: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:35:07.69 ID:tP1W2P/p0
江戸幕府ってなんで薩長連合とまともに戦わなかったんやろ
伝統に固執した武士という迷信と異なりむしろ装備面では有利やったはずやのに

57: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:43:08.63 ID:0aQSYSBuM
>>30
軍事力の問題やなくて
仮に勝ったとしても体制に楯突く精神が芽吹いてしまった時点で終わりやからやろ

37: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:36.56 ID:OZhNOrv20
アヘンでやられてたやろな

40: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:59.16 ID:v2Wzf8230
遠すぎるしなあ
結局中国についていくしかなかった気はする

45: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:39:36.24 ID:dMW0mWfA0
動員力は戦国の頃100石あたり3人が慣例やったから全人口の3％やと思えば大体あってるはず

47: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:40:16.68 ID:ErmHcAfB0
ガッツリ支配されるよりは清みたいに虫食いで権益むしり取られそうなイメージ

48: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:40:28.17 ID:OZhNOrv20
シーボルトも偽オランダ人やったしな

58: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:43:12.10 ID:5LwuZHN90
>>48
やっぱプロイセンとかドイツとか繋がりあるんか😳
酒呑童子=シュタイン・ドッチ説は、あながち嘘でも無さそうだね

61: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:44:05.64 ID:C0kRuAz20
>>48
ほんまや。ググってみたらドイツ人なんやな。当時の日本人海外無知やから「自分はオランダ人やで」と偽ってたみたいやね

65: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:45:09.40 ID:Wg2JaMVw0
>>48
高地オランダ出身やぞ

73: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:47:28.15 ID:OZhNOrv20
>>65
オランダに山はねえって気づく日本人おらんかったんよなｗ

50: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:40:59.31 ID:aoznl5dZ0
まあ力持った外様を西国に追いやったから幕府としても交易されたら困るやろ

51: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:41:03.08 ID:Wg2JaMVw0
多分現地支配するから東西煽りが今どころの話やない苛烈になってたやろ

54: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:42:02.18 ID:IexC/ovK0
欧米列強が日本から遠すぎて植民地化は無理やろ
当時のインフラでどうやって日本を屈服させるだけの兵站を維持すんの

55: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:42:02.36 ID:4SGeRmAHM
金ガバガバ出してくれてたから制圧する意味もなかったけどな

59: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:43:41.66 ID:DPS7TY650
マジレスすると東南アジアはプランテーションができたから植民地化された
それができない日本は植民地化してもコスパ悪かった

60: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:43:44.45 ID:UvlyzaCz0
キリスト教に乗っ取られてるわね

62: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:44:14.92 ID:ErmHcAfB0
アメリカとアジアアフリカで植民地化の歴史経緯全然違うよな

74: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:49:20.81 ID:2PnRZtM7M
>>62
アメリカ植民地しか一から築ける新天地ないしな
特にカリブ諸島なんか異次元の収益性だし

63: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:44:20.88 ID:wM0t1TcR0
幕末に海外情勢全然分かりましぇ～んってアホなことにはなってなかったろ
鎖国してないとか言うの居るけど北朝鮮が中国と密接に繋がってるから開かれてるって言うようなもん

137: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:06:10.64 ID:R/S24g8Y0
>>63
幕末の幕府はかなり情報通やろ
まあ中国という先に欧米に食い物にされた犠牲あってのところはあるけど

156: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:11:10.40 ID:wM0t1TcR0
>>137
真っ当に交渉求めてたロシアに適当に相手して国内ごたつきまくってたハリボテペリーにビビり散らしてた奴等のどこが情報通だよ
そもそもアヘン戦争のもっと前から世界情勢変わりまくってんのにその時知ってても遅すぎる

64: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:44:37.28 ID:YbH/kb9g0
科学がとか工学がやっと体系化された（教科書とかができた）タイミングで鎖国解除したから
いいタイミングで開国したってなんか習ったわ

75: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:49:39.69
>>64
というか科学工学が発達したから外国から簡単に日本に軍隊送り込めるようになって開国決意したわけやからな

66: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:45:19.30 ID:R5wmIg/40
日本は良質な鉄がたくさん取れたから兵士全員に行き渡るほどの刀も鎧もあったし銃も山ほど生産できた
武力による侵略は不可能と判断して宗教的侵略を試みるもキリシタン弾圧でそれも断念
昔の日本人はようやっとる
ホントはガッカリな江戸時代の真実
ホントはガッカリな江戸時代の真実
［江戸時代の真実」製作委員会
2017-03-06


67: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:45:57.85 ID:0aQSYSBuM
たぶんキリスト教圏、英語圏の典型的な東側になってる
そして今現在ならそっちの方が良かった

68: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:46:06.24 ID:oa7gUPoD0
物流の中心が海運になって東海道とかクソ寂れてたやろうな

70: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:46:45.22 ID:ErmHcAfB0
>>68
当時から海運中心や

69: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:46:40.29 ID:J8TdzTLxK
鎖国しないってなら徳川でも中国は無理としても、朝鮮ぐらいならって変な気を起こしてるかもしれない

71: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:47:07.13 ID:2PnRZtM7M
オランダの植民地スタイルは
必ず城塞と城下町
だからゼーランディア城も周辺のコロニアル様式の町と共に竣工した

ただオランダの経営はプランテーションがメーンなので
大抵町の人口は数千人もいない
だから割と弱いんだよな
駐留軍も現地雇用

79: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:50:45.64 ID:0aQSYSBuM
>>71
なら今みたいな製造業の国じゃなくて農業主体になっていて、もう少し食料自給率がましになってたかもしれないな

91: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:55:05.45 ID:5LwuZHN90
>>79
日本が食料自給率上がったのは、北海道に人集めたり戦後から石油使えて暖房当たり前に使えてからじゃないか？

72: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:47:14.98 ID:uxHFFGZc0
清みたいになってた

77: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:49:57.04 ID:IgTHC7b20
当時海渡って地球の反対側侵略とか不可能だからな
相手が大した武器持ってなくて疫病で勝手に死んでいくインディアンならともかく

78: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:50:39.45 ID:dMW0mWfA0
考えれば考えるほどあんま変わらなさそうやね

80: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:51:03.38 ID:v2Wzf8230
ペルリが来た時もインド洋ルートやしなあ
そもそも中国すらあまり絡みがない相当な僻地
たまに打って出て大敗する孤島の住民たち・・・

81: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:51:04.91 ID:ErmHcAfB0
海を跨いで大軍送るような戦争ってWW1が最初？

84: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:52:14.41 ID:HVssWu2e0
>>81
ドーバー海峡はノーカン？

95: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:56:18.80 ID:2PnRZtM7M
>>84
ドーバー海峡入れたら古代でも軍団が行き来しまくってるし...

87: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:53:16.37 ID:2PnRZtM7M
>>81
18世紀末頃なんか万単位の兵を輸送しまくってるな
イギリスがインドにマイソール戦争
フランスがエジプトやハイチにとか

92: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:55:34.32 ID:fb3KDLq/0
>>81
ギリシャとペルシアが散々やってる
次にローマとカルタゴ
十字軍だってそうだしオスマントルコやスペインもやってる
近代ならクリミア戦争やな

101: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:57:42.77 ID:2PnRZtM7M
>>92
地中海はノーカン！

105: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:58:45.71 ID:fb3KDLq/0
>>101
なら元寇と朝鮮征伐やな
どっちも当時世界1位と5位あたりの大戦争やぞ

107: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:00:15.02 ID:ErmHcAfB0
>>105
それを言ったら白村江もカウント入っちゃうし…

356: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 04:44:02.34 ID:Qo6jasAy0
>>81
日露戦争とか

367: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 04:50:08.65 ID:P9FF6hBw0
>>356
ロシアがアホな戦略取っただけで隣国の戦争やんけ

82: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:52:02.69 ID:Wg2JaMVw0
台湾からサラッとオランダ人追い出されてるし植民地になってアフリカ化はないんちゃうか

83: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:52:11.12 ID:ErmHcAfB0
アヘン戦争か

86: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:53:12.28 ID:HVssWu2e0
>>83
アヘン戦争はわざわざ本国からの戦力出さんでも元から近場におった護衛戦艦だけで完封したんやなかったっけ

88: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:53:38.31 ID:HZ7IiMEt0
オランダ人って今でも日本のこと嫌いってマジ？
どんだけ根に持つんや

93: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:55:46.91 ID:plwOQOAh0
>>88
1971年の時点では昭和天皇に生卵投げたり魔法瓶投げてるからなぁ。
21世紀になってからはどうなんやろうな

108: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:00:25.15 ID:Wg2JaMVw0
>>93
ワイでも魔法瓶は投げつけられた事ねえぞ
トイレ沈められたりガソリン飲まされたりはあったけど

111: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:01:02.00 ID:plwOQOAh0
>>108
こっわ

96: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:56:30.84 ID:Wg2JaMVw0
>>88
W杯の時楽しそうに日蘭有効とか言うてなかったか

94: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:56:10.95 ID:tP1W2P/p0
日本が植民地化されなかったのは時期が良かったかららしいな
インド中国アフリカに列強が集中して、そこらもある程度発展した19世紀後半頃には色んな事件がなんだかんだあって日本植民地化に本腰を入れることができなかった

97: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:57:29.13 ID:C0kRuAz20
>>94
ある意味陸続きやなくヨーロッパからくそ離れた島国やったのが不幸中の幸いやったんか

119: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:03:24.16 ID:pLJqBINkd
今アメリカの植民地やし植民地になってそう

310: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 04:07:05.88 ID:LLjaZfGkd
今から日本がトップになることってないかな

334: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 04:28:26.30 ID:Cy/kIf8X0
国力に余裕がある国は羨ましいわ
ずっと日本だけが弱体化してる

引用元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1664299464/