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1: ランサルセ(宮城県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:19:25.07 ID:1vJb9cah0●.net BE:601381941-PLT(13121) ポイント特典
神はどこにいるの?「天上」「心のなか」「上」説の論争とは

社会学者の橋爪大三郎氏と元外務省主任分析官の佐藤優氏による対談。今回両氏が挑むのは、現代キリスト教に最も影響を与えた神学者カール・バルトである。バルト神学を突き詰めれば、今後キリスト教世界の進む道が見えてくる。


橋爪:これまでは歴史的な文脈で三大一神教(ユダヤ教、キリスト教、イスラム教)を語ってきましたが、今回は現代のキリスト教に絞って議論を進めてみましょう。

佐藤
:キリスト教は第一次世界大戦を境に大きく変わりました。19世紀の主流も啓蒙主義でした。多くの人が基本的には科学技術と人間の理性に頼ることで理想的な社会が作られていると考えていた。

橋爪:神がいなくても合理的に考えれば、世界は進歩していくはずだ、と。

佐藤:そうです。また19世紀はナショナリズムの時代でもあった。国家や民族という大義の前に命を投げ出す土壌がつくられた。そして大量破壊、大量殺戮をもたらした第一次大戦が起きた。

19世紀は、基本的に18世紀の啓蒙主義を継承していた。理性を基本にした社会から世界大戦が生じてしまった。
そして伝統的神学はこの戦争を追認することしかできなかった。この限界を克服しようとする過程でバルト神学は生まれたのです。バルト神学は、現在のキリスト教を考えるうえで避けては通れないほどの影響力があります。

続きます


3: ランサルセ(宮城県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:19:52.91 ID:1vJb9cah0.net BE:601381941-PLT(12121)
橋爪:バルト神学は、スイスの神学者カール・バルト(※注1)が確立したものですね。どんな特徴がありますか?

【(※注1)1886―1968。スイスの神学者。バルトが著した新しい聖書解釈「ローマ書」は第一次世界大戦後のヨーロッパに影響を与え、一大神学運動を巻き起こした】

佐藤:18世紀末ころまでキリスト教では、神は天上にいると考えられていました。

橋爪:でもそれでは、当時市民の間で常識となった天体学や科学と矛盾してしまいます。

佐藤:そうなんです。そんな時期、「19世紀プロテスタント神学の父」と呼ばれたドイツの神学者シュライエルマッハー(※注2)は、神は心のなかにいるという説を唱えた。しかし神が心のなかにいると自分の主観的な感情と神を区別できなくなる。
このシュライエルマッハーの考えを否定したのが、バルトです。

【(※注2)1768―1834。ドイツの神学者。宗教を哲学や道徳と区別。宇宙の直観の領域と説いた】

バルトは、神は物理的な意味で上にいないことを理解しながらも「神は上にいる」と定義しました。人間は神ではないから神について知ることはできない。しかし牧師や神学者は信徒に神について語らなければならない。だから神学は「不可能の可能性」に挑戦する学問だと主張しました。

バルトが「不可能の可能性」と語ったのは第一次大戦後の1918年。そこから神の居場所が「心のなか」から「上」へと変わったのです。

※SAPIO2015年10月号
http://www.news-postseven.com/archives/20150919_349250.html

4: ニールキック(大阪府)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:20:16.04 ID:JIyGUJIg0.net
旧約聖書では神と人間が普通に会話してるんだから同じ空間にいることは事実だろ

7: ダイビングフットスタンプ(大阪府)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:21:05.46 ID:wN8oD5ih0.net
キリスト、イスラム、仏教。
全部神様が人間の容をしている事自体が怪しい

13: ニールキック(大阪府)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:23:14.86 ID:JIyGUJIg0.net
>>7
それはない
少なくともキリスト教、イスラム教では神の姿を描くことは禁じられてる
だから人間の姿をしてるというのはありえない

14: フライングニールキック(福岡県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:23:54.25 ID:+NuFx/Mj0.net
>>13
自分に似せて作ったことになってるだろ

32: ジャンピングパワーボム(神奈川県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:33:01.38 ID:nMu3nu3+0.net
>>14
姿かたちを似せているかどうかはわからない
聖書は抽象的すぎるから

225: キングコングニードロップ(茸)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 15:15:39.61 ID:EEB1E6ZC0.net
>>14
シュメール人な
あれ絶対宇宙人の遺伝子操作だよな

9: ネックハンギングツリー(大阪府)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:21:21.04 ID:I1l+iPBu0.net
俺の隣で寝てるよ

95: 膝十字固め(神奈川県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:16:36.29 ID:oxtvSox50.net
>>9
正解
神は編時偏在だからいつでもどこにでもいる

98: ダイビングエルボードロップ(広島県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:19:44.30 ID:mzF0QzRw0.net
>>95
いつでもどこでも誰とでも寝てくださる有り難いお方
アーメン

10: フライングニールキック(福岡県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:21:52.57 ID:+NuFx/Mj0.net
神がいたらこんなに現世が混乱してないよな

19: セントーン(兵庫県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:25:39.20 ID:OUCxi4QZ0.net
>>10
神が万能だと誰が言った
地球以外の惑星ですら地球を作る為の失敗作という説もある
人間自体が実験体ならどうか

26: フライングニールキック(福岡県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:29:54.76 ID:+NuFx/Mj0.net
>>19
少なくとも一神教じゃ絶対神ということになってるんで
自分の教えに背く邪教の徒には雷の一撃でも食らわして滅ぼさないといけないのに
現実はどれもしょうもない何も出来ない神ばかりだw

36: セントーン(兵庫県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:36:24.39 ID:OUCxi4QZ0.net
>>26
大陸は陸続き、領土の線引きは曖昧
だから何かをシンボルにすることで民意というものを測っていた
それが一神教

逆に海に隔てられた日本は多神教であるのは外来からの侵略が少なかったため
現に大戦の時は天皇を掲げる事で擬似的に一神教に転化した

16: キン肉バスター(愛媛県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:24:38.98 ID:0mZ2vlPs0.net
2ちゃんでよくみるんだが気のせいか

20: エルボードロップ(東京都)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:26:27.23 ID:rtsa3+ap0.net
ネットにいるだろ、たまに

25: 膝十字固め(東京都)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:29:32.56 ID:UHrlVNh90.net
b384db7b066b95b6902244601e478d8a

280: オリンピック予選スラム(茸)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 17:29:04.67 ID:F+PaXNS10.net
>>25
これ

33: ストレッチプラム(中国地方)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:33:40.38 ID:bcQhy5IA0.net
神様は休暇取ってベガスにいる
ってシスターが言ってた

38: ダイビングヘッドバット(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:38:13.98 ID:4+a98tdi0.net
髪は死んだ
 

84: 逆落とし(広島県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:06:15.50 ID:SHzd1+I90.net
>>38
悲しい事いうなよ

47: メンマ(dion軍)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:47:36.44 ID:ZBqTu1vS0.net
賽銭入れて願かけると境内から出てくる。
ただし高齢でかなり耳の遠い。
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243: マシンガンチョップ(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 16:14:35.89 ID:c1HLq/Lk0.net
>>47
あんだって?

50: バックドロップ(関東・甲信越)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:49:48.80 ID:FkMO5Ye1O.net
じゃあ悪魔は何処に居るん

52: デンジャラスバックドロップ(北海道)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:50:14.77 ID:16WuwFSC0.net
イスラムの歌の詞でどこにでもいるって言ってたな

53: エルボードロップ(静岡県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:51:18.15 ID:+iYPZ1PW0.net
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教は全く同じ神を拝む
アブラハムの宗教という兄弟宗教
教義をまとめると「絶対神を信じて、神の国へ行こう」

キリスト教とイスラム教の違いは
仏教の浄土真宗と曹洞宗の違いより小さい

これマメな

75: 足4の字固め(東日本)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:00:57.23 ID:0hsUPpMaO.net
>>53
アラーのバックにもペテロのバックにもユダヤ教団がいた

139: バーニングハンマー(岡山県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:49:36.57 ID:oE2zX8EI0.net
>>53
戒律を持たないキリスト教と、戒律を日常生活レベルにまで浸透させたイスラーム
との差は、かなり大きいんじゃないか。

55: ミラノ作 どどんスズスロウン(catv?)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:53:07.07 ID:VJBXwvcb0.net
メデーメーデー! 神はステルス! 繰り返す! 神はステルス!

64: 雪崩式ブレーンバスター(芋)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 12:57:49.04 ID:dyNe8nXM0.net
心の中→つまり居ない
天上→地球上のどの地点の?
上→人間に寝転んだり逆立ちされたりしたら忙しくて仕方ない

よって居るとしたら天上ということににりました

80: シャイニングウィザード(dion軍)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:04:04.07 ID:QzjA+eDa0.net
こんな論争があるのは聖書を読んでない証拠じゃないかと

102: 河津掛け(千葉県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:21:55.82 ID:RyPPESE20.net
別の次元でこんな画面見てる

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105: キドクラッチ(広島県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:24:45.62 ID:Y3xvI8sN0.net
マジレスすると、神は人が抱く高次元の感情の先に居るもんだな。
例えば「美しさ」とか「好奇心」とか「畏怖」とかな。

118: ダイビングヘッドバット(大阪府)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:31:59.41 ID:wVlOhGdV0.net
太陽や水や空気が当たり前にあると思っていて感謝が無い
感謝の無さが無神論を生む

127: ドラゴンスープレックス(福岡県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:39:28.47 ID:tU08Jau10.net
>>118
神を信じてようがいまいが平等に災害は襲ってくる
だから日本人は一神教なんてもんを信じない
こないだメッカでクレーンの下敷きになってスイカみたいな血噴いてペシャンコになった連中も神がいるんなら死んでなかったろ?

137: ダイビングヘッドバット(大阪府)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:48:01.47 ID:wVlOhGdV0.net
>>127
神が居ようが居まいが災難は襲ってくるだろ
特別な加護を期待するからそういう発想になる
日々飯が食えりゃそれで十分だろ

140: ドラゴンスープレックス(福岡県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:51:02.95 ID:tU08Jau10.net
>>137
飯も天候が悪けりゃ飢饉で食えないんだが?
だから人間は備蓄する技術で補った
神って何の役にも立たないんだな
要らんわ(笑)

146: キドクラッチ(広島県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:54:18.64 ID:Y3xvI8sN0.net
>>140

飢饉に追い込まれても
クレーンの下敷きになり重傷になった
友人が病院に運ばれても
必死こいて勉強した合格発表の時も

「ああ俺はやるべきことをやったし、あとはただぼーっと待ってりゃいいや」
と何もしないで居られるほど、人間は強くない。

神が何故存在するか、人間が非力だから存在するんだよ。
自分の友人が死にそうになっているのに、
自分の努力が報われるか、最後の瀬戸際に
祈りのない人間など存在しない。

156: バーニングハンマー(岡山県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 14:00:07.32 ID:oE2zX8EI0.net
>>146
試練と称して、篤い信仰心をもった男の家族を皆殺しにしたり
自分の子供が殺されかけていても手を差し伸べようとしない無慈悲な神だけどな。

159: キドクラッチ(広島県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 14:03:17.31 ID:Y3xvI8sN0.net
>>156
問題にしているところが少し違うな。
まぁそもそもキリスト教は矛盾だらけだしな。

だが人間は正しさだけでは動かないから
そんなもんどうだっていいんだろうな。

207: ダイビングヘッドバット(大阪府)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 14:57:11.55 ID:wVlOhGdV0.net
そこで>>118に戻る
神を感じるかどうかは、日常を当たり前と思うかどうかだと思う。

209: キドクラッチ(広島県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 14:59:03.39 ID:Y3xvI8sN0.net
>>207
そうだね。信仰の本質が感謝であるというのは
その通りだと思うし、そうあるべきだと思うよ。

132: ミラノ作 どどんスズスロウン(catv?)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:42:48.44 ID:9h+NgLuL0.net
太陽神ならわかりやすいな

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138: ハイキック(愛知県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:48:04.77 ID:eqr4yHB/0.net
神はそもそも時空に制限されるような存在じゃないだろ
3次元の外 つまり四次元にいるんだから

149: ファルコンアロー(庭)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:55:21.76 ID:WO6zv1U50.net
ガガーリンが宇宙にはいなかったって言ったろ

151: キドクラッチ(広島県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:55:43.37 ID:Y3xvI8sN0.net

神などこの世に居ないという人の大半は
「一神教の神など」居ないという話だ。

それはおそらくその通りだと思う。
どんなに神の存在を否定しようが
腹が痛くなるだけで神に縋りたくなるのが人間だ。
それでいいのだ。

154: キドクラッチ(広島県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 13:58:01.17 ID:Y3xvI8sN0.net
この話の続きはな、
じゃあ何でそんな矛盾だらけの一神教を
世界人類の多くが信じてやまないのかという
実情なんだ。

166: ドラゴンスリーパー(関東・甲信越)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 14:07:17.62 ID:tGWdt5EBO.net
>>154
現実的に人間が居て意思の疏通が出来る共有感覚がある限り、唯一無二の神、それがあってもおかしくない。
人間はそれから距離を測りつつ善悪を判断してる。唯一無二の神は居るのだが、期待された存在とはちょっと違ってるのは間違いない

「こんな機能がありません」「作れば?」「どうやって?」「勉強しなよ」「大変そう」「舐めてんの?」
そうすね

157: キドクラッチ(広島県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 14:01:39.28 ID:Y3xvI8sN0.net
何故ギリシャの神々や八百万の神では
キリスト教やイスラム教のような教団や
集団を組織化する、観念や思想とならなかったのか。

これは仏教やヒンズー教でも同じことが言えるな。

早い話が、多神教にはない一神教だけの
組織化のプロセスというものが存在するんだ。

神が存在するか否かよりも、そこに問題の本質がある気がするんだ。

174: キドクラッチ(広島県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 14:18:55.34 ID:Y3xvI8sN0.net
>>157で言ったように
一神教にあって、多神教にないものとは何か? という話になる

一つは、集団をまとめるための法や道徳を神が行使しているか否か。
ユダヤ・イスラム・キリスト教が絶対的神である理由は
神が人間の正義や道徳をコントロールし、規範となる存在だからだ。
だから「神は間違いを犯さない」ことになっている。 なってるんだ一応ね。

多神教はそうではない。ギリシャの神も八百万の神も間違いだらけだ。
ウンコは投げるし浮気はするし、非常に人間的な側面が強い。

集団をまとめるための規範=神という存在の確立、それが一神教であること。
これが第一の理由だろうか。

180: ドラゴンスープレックス(福岡県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 14:25:38.12 ID:tU08Jau10.net
>>174
それで解釈捏ねくり回して自分に都合のいい宗教にしてりゃ世話ないわな
「奴らは自分たちの宗教を信じない土人だから奴隷にして構わない」
これが一神教の基本な

181: キドクラッチ(広島県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 14:28:06.49 ID:Y3xvI8sN0.net
>>180

まぁ「マニフェストディスティニー」とか言って
アメリカ大陸を禿山にしてネィティブアメリカンを蹂躙したり
「神が我々に与えた」とか言って他所に攻め入ったり
昔から一神教、というかキリスト教はそういうもんだよ。

逆に言えばその位「人の心を束ねる強さがある」

167: キドクラッチ(広島県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 14:07:25.04 ID:Y3xvI8sN0.net
神が存在するか否かがどうでもいいというのはな、

そもそも人間が「存在しないものを存在たらしめる」存在だからだよ。
例えばゼロなんかがいい例だな。
存在ないものを存在たらしめる概念だ。

他にも「愛」や「正義」や「平等」や「法」なんかもそうだな。
存在は怪しい、というか存在しないのだがある種の理想や目標として
絶対的に振る舞う人間の作り出した観念だ。

神の存在を否定するということは、
人間に愛や正義や平等がないというに等しいことになる。

「いや、ねぇじゃんそんなものヒャッハー」というのは簡単だが
それは人間を人間たらしめている「人間性」を否定するだろう。

170: キドクラッチ(広島県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 14:11:12.76 ID:Y3xvI8sN0.net
まぁこんな俺が考えるような些末なことは
2000年以上も前に、とっくにお釈迦様が考え突き詰めて
しまっているわけですよ。

まさに釈迦の掌の上の孫悟空と言うか、ノミというか虫と言うか。

ただ、今の世の中キリスト教やイスラム教では
明確に矛盾が存在しているし、人の心を束ねられていない現状はある。
新しい宗教というか、思想が必要なんだろうとは思うな。

171: ダブルニードロップ(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 14:13:11.51 ID:M0q73CC90.net
ここで終わりかよ、続き読ませろ

174: キドクラッチ(広島県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 14:18:55.34 ID:Y3xvI8sN0.net
>>171
ここから先は俺も考えあぐねているんだがな。

178: キドクラッチ(広島県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 14:24:15.44 ID:Y3xvI8sN0.net
もう一つはなんとなくなんだがな、
人間の感情に関わりが深い気がするんだな。

それが最初に言った「人間の高次元の感情の先にある」
というやつなんだがな。

キリスト教が広まった理由の一つは、文字を知らない人間でさえ
キリスト教から生み出された宗教絵画や芸術に感動し、
高揚さえ覚えるというところだ。これはキリスト教の文化圏に居ない
人間でさえそうだな。

「美しさ」という感覚が、人間の中で何のために存在するのか。
しかし太陽や月の美しさを賛美しない宗教がないように
恐らく「美しさ」というのは信仰における極めて重要なファクターなのだ。

イスラム教の場合、これが当てはまるか疑問ではあるがな。

203: キドクラッチ(広島県)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 14:56:05.59 ID:Y3xvI8sN0.net
多神教的に、アニミズム的に言えば
自身を取り巻く世界全てが神ということだな。

それでいいんじゃないか。俺はそう思う。

228: フェイスロック(茸)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 15:19:25.06 ID:lXfJJKXM0.net
昔は雲の上って思ったが、今考えたら低いな

254: ときめきメモリアル(dion軍)@\(^o^)/ 2015/09/20(日) 16:38:22.69 ID:M0TSXFJ50.net
dacymOw

1001: うしみつ 2032/3/2(火) 04:044:44.44 ID:usi32.com

子どもに「風呂入ろう」と聞いたら「お風呂嫌い」とガクガク震えながら言う。嫁を問い詰めると……。

「猫踏んじゃった」とかいう謎の曲...

これが底辺アニオタの会話内容らしいwwwwwwww(※画像あり)

【閲覧注意】心霊写真画像100連発!!…お盆の恐怖特集企画(前編)

【閲覧注意】心霊写真画像100連発!!…お盆の恐怖特集企画(後編)

うしみつ四コマ漫画更新中!
【急募】以下のオカルト情報の提供をお待ちしています!
元スレ:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1442719165/
05




オニャンコポンは杵をぶつけられたから
天上に逃げて行ったんだ




01



神は財布に宿る







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