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1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 01:54:54.531 ID:tYrn8Ega0.net
どの政権も利用する事は考えたけど滅ぼす事はしなかった
長い歴史で一人くらい打倒天子・朝廷を目論む人物が居てもいいと思うんだが


4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 01:56:30.805 ID:0zVaTcfp0.net
承久の乱で検索しろ

承久の乱

承久の乱は、鎌倉時代の承久3年(1221年)に、後鳥羽上皇が鎌倉幕府に対して討幕の兵を挙げて敗れた兵乱。承久の変、承久合戦ともいう。

日本史上初めて、朝廷の勅や院宣に逆う軍事行動によって朝廷に反乱軍が勝利した事件。武家政権である鎌倉幕府の成立後、京都の公家政権(治天の君)との二頭政治が続いていたが、この乱の結果、幕府が優勢となり、朝廷の権力は制限され、幕府が皇位継承などに影響力を持つようになる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/承久の乱

12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 01:59:25.311 ID:tYrn8Ega0.net
>>4
後鳥羽上皇の反旗を理由に滅亡に追いやられてもおかしくないのに
結局皇位継承が制限されるだけだったって不気味やろ

5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 01:56:33.785 ID:V2Aiy4+f0.net
神だよ

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 01:56:35.957 ID:oKyeLe9Q0.net
昔から長いものに巻かれる精神が根付いていたんだろ

16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:03:21.918 ID:tYrn8Ega0.net
>>6
全員がそう思ってたら誰も倒幕なんてせんぞ

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 01:56:38.907 ID:JRGIeKbp0.net
信長とかは実際やろうと考えたけどやっぱ利用した方が良いと転換した だったはず

8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 01:56:51.034 ID:GhINuc470.net
民衆の支持は得られなさそうだけどなー

9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 01:58:10.477 ID:zm2ggXY30.net
一人くらい居るだろ

10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 01:58:58.458 ID:kBzapBzf0.net
信長が仏教叩いたのは坊主がヤクザみたいに
商人からみかじめ料取ってたせいで
経済が滞ってたから

朝廷はなんか悪いことしたか?

14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:02:48.373 ID:JRGIeKbp0.net
>>10
寺焼いた件の話じゃないから…

11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 01:59:19.719 ID:z9dun+2rd.net
仮に反乱すんぞーってなった場合に朝廷って抵抗出来るような武力持ってたのかな

13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:00:11.325 ID:zm2ggXY30.net
>>11
各地に軍団とかいろいろあったろ

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:05:56.637 ID:6U3YKfia0.net
>>11
秘技・朝敵砲で周囲みんな敵になります

17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:04:04.005 ID:gkkOZDnA0.net
俺は潰れてもいいと思ってるけど?
はい論破

18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:04:17.732 ID:YC34ySYC0.net
成功しなかったから教科書に乗ってないんだろ

19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:05:36.593 ID:tYrn8Ega0.net
後醍醐天皇は倒幕しようとしてたからなあ
武家社会にとっては脅威だったはず

21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:07:21.133 ID:6U3YKfia0.net
頼朝の時がやばかったんじゃないかね

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:07:36.832 ID:tYrn8Ega0.net
マッカーサーが昭和天皇生き残らせたのも
統治しやすかったらしいが
天皇と国民が過激派宗教の教祖と信者に見えたのだろうか

23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:08:04.493 ID:EG0NgjHS0.net
日本史の権力者ってたいてい家系図上は歴代天皇の子孫だからな
さまざまな分流があるが古代からずっと支配層は天皇と繋がっている
自分たちの本流を否定するデメリットは大きい

26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:11:07.362 ID:tYrn8Ega0.net
>>23
源氏か平氏の子孫になるように称してたんだよね?
帝と朝廷から権力を奪い鎮圧し続ける一方で
それらの系譜に入りたがるっていうのがよくわからんわ

27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:12:08.058 ID:3IF82JsPr.net
>>26
源氏とか平氏も天皇の子孫だから権威があるんだぜ

32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:15:28.376 ID:tYrn8Ega0.net
>>27
天皇が戦を起こしたらボコボコにする=敬意払ってないのに
武家は子孫ブランドを欲しがってそれがブランドとして通用していたって不思議じゃない?

24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:09:28.490 ID:CKGXe32T0.net
権力者として天皇が降臨しなかったから
権威として存在する道を天武天皇の時に選択してる

28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:13:17.019 ID:JRGIeKbp0.net
そう言えば平将門とか親皇を名乗って朝廷に反旗を翻したしそのまま勝ってれば本当に潰してたかもしれない

平将門

平 将門は、平安時代中期の関東の豪族。平氏の姓を授けられた高望王の三男平良将の子。

桓武天皇5世。下総国、常陸国に広がった平氏一族の抗争から、やがては関東諸国を巻き込む争いへと進み、その際に国衙を襲撃して印鑰を奪い、京都の朝廷 朱雀天皇に対抗して「新皇」を自称し、東国の独立を標榜したことによって、遂には朝敵となる。しかし即位後わずか2か月たらずで藤原秀郷、平貞盛らにより討伐された(承平天慶の乱)。
https://ja.wikipedia.org/wiki/平将門
Taira_no_Masakado_01

30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:14:57.154 ID:jCcEvD/50.net
利用する方がやりやすかったからじゃね

34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:18:08.162 ID:tYrn8Ega0.net
>>30
北条・足利・織田・豊臣・徳川……と武家社会が続いていく中で
誰も自分の家=王家って発想にならなかったのは不思議に思った話

36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:19:55.495 ID:oQFHCrYsK.net
>>34
世界史基準でみると確かにちょっと変わってるな

31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:15:25.400 ID:oQFHCrYsK.net
宗教的な祖先崇拝みたいなもんかなぁ
同一民族だし

33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:16:41.070 ID:ap4Q5TEdK.net
源も北条も足利も徳川もしょせんはポッと出の奴らだからな
そんな彼らに民衆が平伏してその治世を受け入れるようにさせるには
朝廷を滅ぼすより朝廷の力を借りて権威付けした方が良かったんだろ

38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:20:11.035 ID:XEj7XMAv0.net
中国では周王朝の権威を利用した春秋五覇がいる
イスラムではカリフの権威を利用したスルタンがいる

39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:20:20.790 ID:7UbhawKg0.net
武力的権威と宗教的権威の違い
日本人は先験的に宗教的権威の下にいるってこと

37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:19:59.496 ID:HWgrVDxm0.net
なんでお前ら知識0で議論したがるの?
ぱっと思いついただけでもこんなに出てくるぞ
平群真人
平城上皇
道鏡
平将門
藤原純友

40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:22:28.644 ID:ai3JY+Zi0.net
源氏か平氏の末裔であることがステイタスであり源氏と平氏というのはもともと天皇親衛隊であり

ということを考えた結果武士であることに誇りを持つ=天皇を守らなきゃいけない となってしまった

42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:24:35.020 ID:h99JQ1UR0.net
>>40
割とすっきり纏めらててすき

43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:26:40.333 ID:tYrn8Ega0.net
>>40
武家社会にとって重要なのは
平氏・源氏の末裔であること>>>現在の帝・朝廷
だったって事なのかな
憧れたステータスのルールを守ったという事
それなら少し納得が行く

44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:27:43.688 ID:JRGIeKbp0.net
>>43
朝廷の事は蔑にしまくりだよ
てか>>37はスルー?

45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:29:58.223 ID:tYrn8Ega0.net
>>44
今人物ごとに検索してるが
全員反乱は起こしたものの朝廷相手に敗戦したって事でいいのか?

48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:39:11.688 ID:tYrn8Ega0.net
宇佐八幡宮神託事件
平将門の乱
藤原純友の乱

調べたら奈良時代と平安時代にこういうのがあったのか
勉強になった
ただ将軍という絶対の地位を得てから朝廷に反旗を翻した人はいないっぽいね

56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:49:06.802 ID:LqFHSj1T0.net
>>48
そもそも「将軍」ってのが天皇から任命されるもんだろ
朝廷に反旗を翻すつもりなら最初から将軍なんぞになってねえ

57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:50:19.566 ID:tYrn8Ega0.net
>>56
そう言えばそうだな

52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:43:03.504 ID:2p0B8GB40.net
実際に天皇(大君)を殺して乗っ取っちゃったけど
史実を改ざんしちゃったから無問題って可能性はあるような
蘇我氏とか大化の改新あたりはちょっときな臭いような

55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:47:41.679 ID:CKGXe32T0.net
>>52
592年の崇峻天皇暗殺以外にもあるかもな
それに崇峻天皇暗殺が起きた時の当時の朝廷の記録で動揺が見られないから多分この暗殺は皇族間でも同意事項だったんだろうしクーデターとは言いがたいよな

崇峻天皇

崇峻天皇は、第32代天皇(在位:用明天皇2年8月2日(587年9月9日?) - 崇峻天皇5年11月3日(592年12月12日?))。

592年10月4日に、猪を献上する者があった。天皇は笄刀(こうがい)を抜いてその猪の目を刺し、「いつかこの猪の首を斬るように、自分が憎いと思っている者を斬りたいものだ」と発言。

そのことを聞きつけた馬子が「天皇は自分を嫌っている」と警戒し、部下に暗殺命令を下した。そして東国の調を進めると偽って天皇を儀式に臨席させ、その席で東漢駒に暗殺をさせた。臣下により天皇が殺害されたのは、確定している例では唯一である。

死亡した当日に葬ったことと、陵地・陵戸がないことは、他に例が無い。近年、歴史学者の佐藤長門は「王殺し」という異常事態下であるにも関わらず、天皇暗殺後に内外に格段の動揺が発生していないことを重視して、馬子個人の策動ではなく多数の皇族・群臣の同意を得た上での「宮廷クーデター」であった可能性を指摘している。
https://ja.wikipedia.org/wiki/崇峻天皇

60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:52:21.207 ID:CKGXe32T0.net
後 継体天皇の時はかなりうさんくさいような
先代の武烈天皇が暴君として書かれてたり応神天皇の5代孫っていう遠い血筋(平将門レベル)なのもそうだし大和入り?してから20年の時を経てやっと即位してるし
ここで王朝交代が起きた可能性がある

59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:52:14.676 ID:ap4Q5TEdK.net
というか時の権力者が権力者でいられたのは
大雑把に言えば「朝廷のお墨付きを貰っているから」だからな

67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:57:27.402 ID:tYrn8Ega0.net
>>59
武家の政権交代は朝廷が任命した将軍家の言う事を聞かなくなって倒幕した結果な訳だろ?
それを繰り返した朝廷の権威が失墜しなかったのはなぜだろう?

71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:04:11.406 ID:LqFHSj1T0.net
>>67
倒幕機運そのものは、朝廷とは全く無関係に幕府への不満という形で発生する
けれども表立って幕府に歯向かうのは大義名分がない
だから思い出したように朝廷に白羽の矢が立って、「将軍を任命した朝廷の言うことだから仕方ないなーwww」って事にしてるだけ

79: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:11:41.113 ID:tYrn8Ega0.net
>>71
倒幕した後に朝廷用済みだからイラネって誰も思わなかったのだろうか

82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:14:15.193 ID:JRGIeKbp0.net
>>79
活かしておけば使い道がある
潰せば周りに攻める大義名分を与えて敵だらけになる

88: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:19:59.288 ID:tYrn8Ega0.net
>>82
朝廷は時の武将達全員が「力がある」と思い込む事で成立してる存在なんだな

91: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:21:11.289 ID:LqFHSj1T0.net
>>79
倒幕に朝廷の大義名分が必要=大義名分がなければ味方が得られないで負ける状態
幕府の残党が見捨てられた朝廷の下に集ったらヤバいからそれはできない
できる事はただ一つ、とっとと自分で幕府を作って政権を安定化させる事だけ

そもそも朝廷にも権力争いがあって、自分に味方してくれた天皇がいつ首を挿げ替えられるかわからんのだ
足利尊氏なんかは上手くそれを利用して後醍醐天皇を放逐したタイプ

99: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:29:20.541 ID:tYrn8Ega0.net

>>91

>とっとと自分で幕府を作って政権を安定化させる事だけ

これが一つの家で出来ることの上限だったって事なのかな

68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 02:59:29.286 ID:tYrn8Ega0.net
有力者達は朝廷駄目過ぎ……じゃなくて
俺こそが朝廷の下で上手くやれるってなっちゃうんだよな

70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:02:56.281 ID:CKGXe32T0.net
織田信長さえも朝廷を潰すんじゃなくて利用する道を選んだからな
まあ信長は朝廷をいいように利用しようとしてたみたいだからもしかしたら朝廷がヤバイ状態に陥ってたかもしれないけどその時の天皇である正親町天皇がかなりのやり手で信長と渡り合ってたから結果的にはそうならなかったみたいだけど

73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:06:47.512 ID:LqFHSj1T0.net
>>70
信長は何よりも合理性を尊ぶからな
朝廷を打倒できるほどの理を信長は見つけられなかったってだけだろう

106: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:33:15.068 ID:tYrn8Ega0.net
後醍醐天皇や後白河上皇と対立した当時の政権は
尊王派に負けるかどうか怖く無かったのだろうか

107: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:35:45.266 ID:LqFHSj1T0.net
>>106
朝廷も一枚岩じゃないからな
天皇を輩出していない派閥を天皇にできれば何も問題がない

109: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:40:46.229 ID:tYrn8Ega0.net
>>107
結局何をするのにも天皇利用ありきなんだな

111: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:43:29.537 ID:LqFHSj1T0.net
>>109
世界のどこを見ても、権威とは「前例」あるいは「伝統」とほぼ同義
よって、労せず権威を得るためには、前例に従うのが最も効率的なんだよ

113: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:48:14.333 ID:BMlf60s/0.net
ジパングで言ってたろ
今も昔も天皇は日本の象徴なんだよ
権威はあるが実権はない
ゆえに権力を欲するなら潰すメリットがない

114: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:50:30.972 ID:tYrn8Ega0.net
前例に倣い続けたって事で結論を出すことにする

116: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 06:00:08.503 ID:IeUBXpcPd.net
明治以降開拓された北海道の神社ですらオオクニヌシとか奉ってっかんな
開拓民はジャパニーズだから当たり前じゃんと思うかもしんないけども
信仰や世襲を断ち切るってのはなかなかに難しいとおもうだぜ

133: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 08:11:22.705 ID:sADDaJQhp.net
武将が権威として求めた源氏や平氏も天王の血族だしな
清和源氏や桓武平氏で皇族から臣籍降下した人の系列
信長は平氏、家康は源氏(新田氏)を自称してる
天皇というの元は姓を与える事が出来る唯一の人物で
姓を持つ事自体が大変な名誉であり権威だった
秀吉が豊臣姓を貰い積極的に臣下に与えたのも権威を示す為

86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:18:27.465 ID:qP41dMFiM.net
将軍になった後でいえば足利義満はどうだろう?
確か将軍になったあと天皇家乗っ取りを画策して毒殺されたんじゃなかったっけ

足利義満

足利 義満は、室町時代前期の室町幕府第3代将軍(在職1368年 - 1394年)である。父は第2代将軍足利義詮、母は側室の紀良子。

南北朝の合一を果たし、有力守護大名の勢力を押さえて幕府権力を確立させ、鹿苑寺(金閣)を建立して北山文化を開花させるなど、室町時代の政治、経済、文化の最盛期を築いた。

田中義成、今谷明らは義満が皇位簒奪する意図を持っていたのではないかとする説を唱えており、これを受けて作家の海音寺潮五郎、井沢元彦らは義満の死は皇位簒奪を阻止するため暗殺されたのではないかとの意見を提示している。

しかし、当時の公家の日記などには義満の行為が皇位簒奪計画の一環であるとしたり、その死を暗殺と疑った記録はなく、直接の証拠はない。また、皇位簒奪計画の最大の障害になる筈である儲君躬仁親王が何らかの圧迫を受けていたとする記録も無い(井沢は、死後に太上天皇の名を贈られていることは、暗殺による義満の怨霊化を防ぐという怨霊信仰に基づくもの、としている)。

仮に簒奪計画があったとしても、それは義満一人の計画であり、義持や管領斯波義将を始めとする守護大名達は参画していなかった。近年では、王権簒奪説に対する批判が相次ぎ、もはやそのままでは成立しない学説となっている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/足利義満
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96: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:26:47.729 ID:tYrn8Ega0.net
>>86
ウィキペディア見るとあくまで異説みたいだな……

102: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:30:44.789 ID:qP41dMFiM.net
>>96
マジか
なんか高校の時の授業で先生が言ってた気がしたんだが異説だったのな
とはいっても歴史なんてロマンと妄想と資料で作られてる訳だしこれはこれで面白い

93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:21:41.747 ID:CKGXe32T0.net
>>86
1408年に51歳で死んでるけどもしそこで死ななかったら天皇制壊れてたかもな

95: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:26:03.751 ID:qP41dMFiM.net
>>93
諡号が鹿苑院太上天皇って所が妄想を膨らませるよな
金閣寺の三層構造とかマジで感動モノだわ

101: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 03:30:22.452 ID:LqFHSj1T0.net
>>93
ある意味では、足利尊氏は朝廷滅亡に成功してる
具体的には尊氏は後醍醐天皇を無視して北朝を立てて、
以降いろいろあった挙句最終的に南朝が消えて北朝が今の天皇家のベースになってるわけだし


引用元: ・http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1441385694/