Comment (55)

1. • 1. 名無しさん
   • 2020年03月20日 17:47
   • 邪馬台国議論の根底は、「魏の使いが卑弥呼に会ったのはどこか？」ということだ。つまり狭義の邪馬台国。これは近畿一択。
     
     広義の邪馬台国、つまり支配圏は九州も含めた広域にわたる。だからややこしい。
     九州まで支配圏だったからこそ魏の使いを迎え入れ案内できた。
     また、魏も倭国の代表者として卑弥呼と会っている時点で九州だけの豪族ではなかったことは明らか。
     九州説の拠り所、吉野ケ里遺跡もそもそも吉野は奈良の事だし。
     
     九州民はええかげんあきらめろ。
   • 
     0
     

     みつこ

     がしました

     
2. • 2. 名無しさん
   • 2020年03月20日 17:51
   • ボクたちの心のなかにあるのサ
   • 
     0
     

     みつこ

     がしました

     
3. • 3. 名無しさん
   • 2020年03月20日 18:16
   • 近畿なのに九州民が起源主張してるイメージ
   • 
     0
     

     みつこ

     がしました

     
4. • 4. 名無しさん
   • 2020年03月20日 18:18
   • 邪馬台国は岩手県の八幡平にあった。
   • 
     0
     

     みつこ

     がしました

     
5. • 5. 名無しさん
   • 2020年03月20日 18:20
   • 奈良のクソ田舎で文明が発生するわけがない
   • 
     0
     

     みつこ

     がしました

     
6. • • 17. 名無しさん
     • 2020年03月20日 21:46
     • >>5
       奈良時代「お前親に義務教育くらい受けさせてもらえへんかったんか？」
     • 
       0
       

       みつこ

       がしました

       
   • • 39. 名無しさん
     • 2020年03月24日 17:13
     • >>17
       ネタだろ
     • 
       0
       

       みつこ

       がしました

       
7. • 6. 名無しさん
   • 2020年03月20日 19:03
   • 大陸に面している日本海側というのは有力で、特に新潟辺りにも可能性はあると聞いたことがある
   • 
     0
     

     みつこ

     がしました

     
8. • 7. 名無しさん
   • 2020年03月20日 19:04
   • 邪馬台国の前は九州にあったが、奈良に遷都して邪馬台国ができたというのが自然。
   • 
     0
     

     みつこ

     がしました

     
9. • 8. 名無しさん
   • 2020年03月20日 19:07
   • どう考えても九州やろ。邪馬臺もそのままでトじゃなくてイの発音だし、普通にヤマイ国は当時の九州の一つの国。親魏倭王の金印も九州で見つかってるし稲作なんて縄文時代からやってる。入れ墨は当時九州にしかなかった文化。証拠がほぼ全部九州を示してるのになぜかゴリ押しで畿内説が主流なのも異常すぎ。政治的な意図があると世界中でよくあるパターンのやつ。奈良は奈良で別の優れた文明があったと言われてる。てか奈良に限らず縄文時代から日本全土で小さな王国があった形跡がある。単に太古の戦国時代に九州を放置して機内を平定したんだろ。武田信玄が北条や上杉と和睦して織田に勝って上洛できたようなもんやろ。大体中央政権しか外国とやり取りしないと言う思い込みがあるけど、普通に中央の締め付けが強かった幕末でさえ藩の単位で外国と交易があったやろ
   • 
     0
     

     みつこ

     がしました

     
10. • • 16. 名無しさん
      • 2020年03月20日 21:31
      • >>8
        九州で見つかった金印は「漢委奴国王印」。「親魏倭王印」ではない。
        入れ墨は畿内にもあった。
        
        九州にあったという証拠は全て北九州で2世紀のもの。北九州は奴国や伊都国であって、邪馬台国は奴国から2ヶ月かかる場所なので、北九州は世界で最も邪馬台国ではない場所。
        
        九州が悲しいのは、漢委奴国王印みたいな小さい金印が見つかるにも関わらず、「七万戸の大都市」も「径百歩の墓」も一切見つからないところ。
      • 
        0
        

        みつこ

        がしました

        
    • • 40. 名無しさん
      • 2020年03月24日 17:24
      • >>16
        親魏倭王の金印って…。
        奴国印だし、それも偽物説が有力。　
        
        なんで教科書レベルの知識もないのに「ふつうに」とかいっちゃうのよ
      • 
        0
        

        みつこ

        がしました

        
11. • 9. 名無しさん
    • 2020年03月20日 19:09
    • 邪馬台を「ヤマタイ」じゃなく、ヤマトと読めば普通にわかる。
      邪馬台国→ヤマト国→大和国
      九州も奈良も大和。
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
12. • 10. 名無しさん
    • 2020年03月20日 19:39
    • 九州説をとるが大和朝廷とは別物
      日本書記と近畿圏の豪族の所在地を考えれば東遷したのは出雲勢力の方が納得がいく
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
13. • 11. 名無しさん
    • 2020年03月20日 20:48
    • もう高校の教科書は畿内って書いてるからお爺ちゃんたちはさっさとアップデートしろよ
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
14. • 12. 名無しさん
    • 2020年03月20日 20:52
    • 九州には実は候補地はない
      最先端の文物は北九州に集中してるが、そこは伊都国や奴国なので絶対に邪馬台国ではない
      邪馬台国のライバル狗奴国が南九州にないといけないはずだがたいした遺跡がない
      
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
15. • 13. 名無しさん
    • 2020年03月20日 21:10
    • 一般的に歴史と科学とマナーは、昨日までの常識が今日からの非常識。
      昨日までの非常識が今日からの常識って、良く在りますからね、議論がされる中、教科書で決着はタブー。
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
16. • • 41. 名無しさん
      • 2020年03月24日 17:31
      • >>13
        それにしても反論する材料がもはやないから教科書に乗ってるわけなんだから、それを無視したら学問にならない。
      • 
        0
        

        みつこ

        がしました

        
17. • 14. 名無しさん
    • 2020年03月20日 21:16
    • 有力地と思われる所での確かな遺跡を上げれる方、よろしくお願いします。
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
18. • • 42. 名無しさん
      • 2020年03月24日 17:40
      • >>14
        巻向遺跡群のいずれかで確定されました。
        そのどこかはいくつか説がわかれていますが
        箸墓とホケノ山が最有力です
      • 
        0
        

        みつこ

        がしました

        
19. • 15. 名無しさん
    • 2020年03月20日 21:23
    • 13
      纏向遺跡でどんどん物証が積み上がっているので議論はほぼ収束してる
      少なくとも九州を推す学者はほぼ全くいない
      畿内派もしくはまだわからない派しかいない
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
20. • 18. 名無しさん
    • 2020年03月20日 21:47
    • ヤマタノオロチは水龍の類とか河川だとか、その発想は間違ってると思うんだよなー
      日本は水が豊かな国だから、無理もないとも思うけどね
      
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
21. • 19. 名無しさん
    • 2020年03月20日 21:51
    • 九州民っていうより関東民じゃないかな
      関西の正当性が羨ましくてたまらんから
      「その前は九州だったじゃないかてやんでえ！」
      って言いたくて仕方ない
      昔東大が九州説推してたのとかそれだよね
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
22. • • 32. 名無しさん
      • 2020年03月21日 21:56
      • >>19
        なんだそれ…
        関東民だけど普通に畿内だと思ってるぞ
        煽りたい訳じゃないけどそういう意味わからん思い込みであれこれ語るのはやめてもらいたい
      • 
        0
        

        みつこ

        がしました

        
23. • 20. 名無しさん
    • 2020年03月20日 22:17
    • いわゆる、邪馬台国時代の中国の文献で」距離が明記されていたと思いますが、日本の一里と中国の一里を置き換えて換算された方はいらっしゃいませんか?
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
24. • 21. 名無しさん
    • 2020年03月20日 22:31
    • 里数はあんま関係ないんじゃないかな
      奴国(福岡)までは大体確定してて、そこからは里数表記ではなく日数表記(2ヶ月)になってるからね
      
      九州だと仮定して福岡から2ヶ月かかるとすると吉野ヶ里ではおかしいから、最低でも熊本あたりになる。邪馬台国が苦戦するほどの大きな国をその先に求めないといけないわけだけど、宮崎や鹿児島しかないのにそれは難しい。
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
25. • 22. 名無しさん
    • 2020年03月20日 22:47
    • 漢からの距離を示したもので、かかった日数ではなかったでしょうか?違っていたなら申し訳ない、当方、今確認できないです。
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
26. • 23. 名無しさん
    • 2020年03月21日 01:55
    • 九州人だけど邪馬台国九州説は譲れないな。
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
27. • 24. 名無しさん
    • 2020年03月21日 04:46
    • 行程についての記述は途中で「到」「至」の字が変わってる。
      これは報告を纏める際に陳寿か部下の史官が別々のものを間違えて一つの文章にしたんだと思う。
      具体的に行ったところまで見たら九州から出てない。
      
      んで同時代の記録に「馬韓五十余国」ってあって倭は「三十余国」なら畿内まで到達するのは不自然。
      纏向が女王の墓かどうかも妄想だからね。
      畿内論者はその前にヤマト王権の成立を具体的に掘るべきだろ。
      神武は九州系、崇神は物部系、応神は神武と似てて製鉄に長けた息長氏や九州との関係が窺われるんだけど、どうよ。
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
28. • 25. 名無しさん
    • 2020年03月21日 08:08
    • ワイは畿内説を。
      でも奈良やなくて岸和田の山直地区や。
      やまだいって読むんやで。名前が似てる！
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
29. • 26. 名無しさん
    • 2020年03月21日 08:37
    • 当時の日本列島は九州を北に逆立ちしてた説が一番説得力あるんだよな。
      眉唾あつかいされるけど。
      
      大陸を縦横に駆け巡り、海を自在に渡り、四方てきだらけの魏。
      せめて後ろの倭国とは仲良くしとこって送られた大国の使者が、
      適当な報告したり方角や距離を間違えたり虚偽の報告するとは考えられん。
      国家の存亡にかかわるミッションなんだから。
      
      実際古い地図では日本列島は九州を北に逆立ちしてる。
      それだと何の不合理もなく近畿に到着することになる。
      東北地方の貝塚から南方の貝が大量に出てくる謎も解ける。
      
      
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
30. • • 37. 名無しさん
      • 2020年03月24日 17:02
      • >>26
        ！？
        日本列島が９０度回ってたということ？？？
        たかだか２０００年弱で、
        そんなに地形が変化するわけないだろ
      • 
        0
        

        みつこ

        がしました

        
31. • 27. 名無しさん
    • 2020年03月21日 11:42
    • 日本が全国を統一したのは畿内の政権だろう。統一する前は各国が群雄割拠して政権を持っていた。金印とかチウゴクの文献に出てくる邪馬台国は九州の国ではないかな？要するに九州と畿内のヤマトは 二つあった。偉いのは畿内。文献に出てくるのは九州。
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
32. • 28. 名無しさん
    • 2020年03月21日 13:12
    • 日本の人口や文明の中心的な地域はどこだったか?を考えれば良いのでは
      中国と交流するぐらいの力を持つのだからその当時に一番栄えていた場所が一番有望だと思う
      そうではない所でもそこそこ栄えていて海運技術が他より非常に発達していれば可能ではあったろうけども
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
33. • 29. 名無しさん
    • 2020年03月21日 13:43
    • > んで同時代の記録に「馬韓五十余国」ってあって倭は「三十余国」なら畿内まで到達するのは不自然。
      
      ごめん何言ってるのかわからん
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
34. • • 34. 名無しさん
      • 2020年03月22日 00:42
      • >>29
        分かんないんだ。
        馬韓の面積と国家の数、日本の地図上の面積を比べたら畿内までの間に三十余国じゃ少なすぎるってこと。
        基準が同じなら百国くらいはないと不自然。
      • 
        0
        

        みつこ

        がしました

        
35. • 30. 名無しさん
    • 2020年03月21日 14:42
    • とにかく九州説を唱えたいなら先に「七万戸の大都市」「径百歩の墓」を具体的に示してからじゃないと話にならん。それまでは島根や岡山や徳島や愛知以下。
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
36. • • 35. 名無しさん
      • 2020年03月22日 00:55
      • >>30
        大陸で言うような「都市」は日本には殆どない。
        都市は普通城壁に囲まれてるもので、それなりの国家で例外なのは日本と米大陸の入植地くらいなもん。
        「倭」全体の戸数を足すと「七万」に近いんで俺は倭人条全体で「倭」と「女王国」の混同があると思ってる。
        筑紫平野を無視して奈良平野にそれだけの人口を求めるのは無理だ。
        大昔には大阪平野は海面下だし。
        
        「径百歩の墓」とかは箸墓でも厳密には該当しない。
        大きいから偉い、だから大陸と関係あったのも畿内に違いない、って思い込みが先にないか？
      • 
        0
        

        みつこ

        がしました

        
37. • 31. 名無しさん
    • 2020年03月21日 20:13
    • 面倒だから沖縄か奄美大島のあたりにしとこうぜ
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
38. • 33. 名無しさん
    • 2020年03月22日 00:25
    • 確か九州北部にも山門（やまと）郡というところがあったんだよな。
      大和と書いて「やまと」と読ませるより、山門（”やまと”または”やまのと”？）のほうが自然だと思うんだけどな。だから大和（＝やまと）は後付けなのでは？なんて勝手に想像している。
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
39. • • 38. 名無しさん
      • 2020年03月24日 17:05
      • >>33
        当然だけど日本には文字がなく、
        ただ発音でヤマトと呼んでいた。
        
        そこから魏志倭人伝にある「倭」をあてて
        ヤマトと呼んだ。
        
        そして倭、にあまりいい意味がないと知り
        和に変更→大和に変更
      • 
        0
        

        みつこ

        がしました

        
40. • 36. 名無しさん
    • 2020年03月24日 15:51
    • 既に指摘してる人もいるけど、
      邪馬台国の所在地は考古学者ではほぼ全てが、
      歴史学者でも八割が畿内説で確定している。
      
      白石太一郎いわく「もはや邪馬台国がどこかという議論は終わった。次のヤマト王権とどうつながっていったかを考える時期」
      
      邪馬台国論争は本当に半年周期で学説がアップデートされてるから、十年前の学説は話にならんで。
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
41. • 43. 名無しさん
    • 2020年03月24日 22:19
    • 畿内に邪馬台国の史跡か何かあるの?
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
42. • • 46. 名無しさん
      • 2020年03月25日 07:52
      • >>43
        巻向遺跡群。
        卑弥呼の年代に、邪馬台国規模の
        呪術を用いた政治機関があって、
        魏志倭人伝の記述に類似した規模の
        古墳が多数でてきていて、
        日本各地と交流があったことが
        わかっている。
        
        ここが邪馬台国でなかったら、
        三国志など中国の史書には全く触れられて
        いない別の大勢力が存在したことになってしまい、さすがに無理があるだろうということで学者はほとんど確定と考えている。
        
        吉野ヶ里遺跡の時も邪馬台国は９週で確定！
        と報道されたけどそのとき学者のほとんどはそうはいってなかった。
        今回のようにほとんどの学者が確定と断定するのは日本史研究史上はじめて。
      • 
        0
        

        みつこ

        がしました

        
43. • 44. 名無しさん
    • 2020年03月24日 22:25
    • 昔、あれほど決定的だった四大文明もあの有様だからね、八割がどうとかｗｗ
      何か各章が知りたい。
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
44. • • 47. 名無しさん
      • 2020年03月25日 07:56
      • >>44
        いやいや、四代文明はそれ自体がまちがってたわけじゃなくて、それも含めて解釈がかわったという問題だから。
        
        例えば今後卑弥呼が女王でなく、傀儡だったとか、アイヌを含んでないから日本の代表のように言うのはやめようなどという研究結果がでることになったとしても、邪馬台国が奈良にあってそこに卑弥呼がいたことが覆る訳じゃないんだって。
        
        学会で確定されるということがどれほどのことなのか、わかってないでしょ。
      • 
        0
        

        みつこ

        がしました

        
    • • 48. 名無しさん
      • 2020年03月25日 20:37
      • >>47
        ですからね、何か確証的な物を教えて欲しいと言ってるだけですよね?
        ここでは個人主観の言い合いで、確証的な何かを誰も提示してくれないのですが、専門的な方の説明が欲しいのですよ。
      • 
        0
        

        みつこ

        がしました

        
    • • 50. 名無しさん
      • 2020年03月26日 11:41
      • >>48
        主観もなにも、考古学的な年代測定法の技術があがって、これまで卑弥呼の時代とはあわないとされてきた巻向遺跡群が、実は卑弥呼の時代とマッチすることがわかった。
        
        巻向からは、全国の産物が集まっており、日本を代表するような規模の勢力があったことが既にわかっている。また大量の桃の種などもみつかっており、呪術的な色彩を強く残す。そして魏志倭人伝の記述と一致する箸墓古墳もあり、年代も一致することから卑弥呼またはトヨの墓の最有力地。
        
        これが邪馬台国でないとすると、中国の史書には触れられてない、そのくせ日本を代表するような勢力が奈良にあって、たまたま呪術的支配をしており、たまたま魏志の記述とあう墓があったということになり、流石に不自然すぎるので、考古学者で九州説は現在ほとんどいない。在野のアマチュアにはいるけど。
      • 
        0
        

        みつこ

        がしました

        
    • • 49. 名無しさん
      • 2020年03月26日 02:19
      • >>47
        学会の権威が何だって？
        J・F・シャンポリオンのヒエログリフ解読やH・シュリーマンのトロイア発掘、M・ヴェントリスのクレタ文字解読なんかは結論出てから学会に認められたんで決定的な証拠もない状況で「多数決で決める」みたいな物言いは何？
        
        九州には使節が来たことにはほぼ異論ないだろ。
        畿内まで行ったかどうかの証明は畿内説側がしなきゃならないんだよ。
        今提示されてる根拠はほぼ妄想か権威の押し付けだからね。
        位置的に都合悪いから元々の文献に記載されてる方角を90°枉げてしまおうとか学者の立場じゃねえだろ。
      • 
        0
        

        みつこ

        がしました

        
    • • 51. 名無しさん
      • 2020年03月26日 11:45
      • >>49
        多数決どころか、考古学的には反対勢力がもうない。権威がどうとか、多数決がどうかというレベルではなく。
        
        というより、文献をひもといて歴史学的に解釈するのが既に時代遅れになっていて、歴史学者は邪馬台国の位置否定論争ではもはや影響力が弱い。
        
        一応強調しとくと、こんなに学者がこぞって一致したことは、明治になってからの邪馬台国論争でははじめてのこと。
      • 
        0
        

        みつこ

        がしました

        
    • • 52. 名無しさん
      • 2020年03月26日 11:48
      • >>49
        むしろ、文献の解釈こそが恣意的主観的なものでしかないので、そちらは最新の研究では実に立場が弱い。
        
        ぶっちゃけ言えば、考古学的調査で数字がでちゃったら、文献の解釈なんて全く覆されてしまうわけだから。
        
        箸墓に立入検査が許されたのも学会的に畿内説が定説になったことを受けてなわけで。
      • 
        0
        

        みつこ

        がしました

        
45. • 45. 名無しさん
    • 2020年03月24日 22:27
    • すまぬ、各章←Ｘ　確証ね。
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
46. • 53. 名無しさん
    • 2020年03月26日 20:03
    • なるほど、ありがとう!
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
47. • 54. 名無しさん
    • 2020年03月27日 02:36
    • ※51、52
      本当にありがたい説明だけど、それは最早「古代の史書に記されてる邪馬臺国とはどこだろう」じゃなく「紀元3世紀に栄えてたのはどこだろう」の問題だから。
      文献解釈をかなぐり捨てる態度では問題外。
      「遺物が出ないこと」と「遺物が存在しなかったこと」は別物であって、それを解決するために文献学があるわけだが。畿内に有力な国家が存在したことは誰も否定しない。焦点は「魏志」に記載されてる国家（魏使が向かった先）はどこかなのであって、当時の先進地域がどこかを問うているのではない。遺物や技術の伝来先は高確度で推定可能でも特定の事件（出来事）に関してはそうはいかない。
      文献上の解釈で完結し得る（完璧ではないが）のに敢えて畿内を推す理由が分からん。特定の国家の特定の時代の人物が訪ねたのがどこかを証明する条件が分かってないんじゃ？
    • 
      0
      

      みつこ

      がしました

      
48. • • 55. 名無しさん
      • 2020年03月27日 15:01
      • >>54
        先進地域ということではなくて、当時の日本で最大しかも、各地から人が集まってきたクニがあって、そこは自然発生的にできたものではなく人工的に作られた集落で政治機構をもち呪術的な儀式を行っていて、後のヤマト王権を代表するような墳墓の形式である当時の日本で最大しかも最初の前方後円墳があり、しかもばっちり卑弥呼の年代と一致するわけですよ。
        
        これが邪馬台国でなかったら、魏志倭人伝はもちろん、中国のどの歴史書にも書かれていない、邪馬台国とは別の日本を統べていた最大勢力があったことになり、あまりにも不自然。だからどの学者ももはや九州説は主張してない。
        
        というより、もはや歴史学の潮流が「考古学的な証拠をもとに文献解釈する」となってるから、文献をもとに考古学的な見解を導こうとするのはナンセンスだよ。アマチュアだけ。
        
        もう学会では邪馬台国の比定なんてメインに行われてない。畿内の邪馬台国がどのようにヤマト王権に繋がっていったとか、畿内邪馬台国を前提にクナコクが東海なのか関東なのかという議論になってる。
        
        いま里がどうの方角がどうので九州説を主張するのはあまりにも不勉強といわざるを得ないよ。
      • 
        0
        

        みつこ

        がしました