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2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 17:51:06.108 ID:UxV2Dlfyd
コロナやエクモに関しては割と色々語られてるのもあるので、今回は延命治療、終末期治療についてつらつらと語ろうと思う。
この辺りはみんな日常的に考えないし、考えたくない事だろうと思うけど、あえて語りたい。

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 17:51:58.611 ID:UxV2Dlfyd
例によって俺が医者かどうかは証明は不可能なので話半分に聞いてほしい。東スポみたいなもんだと思ってくれ。

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 17:53:17.478 ID:UqOjV32F0
つづけろ

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 17:53:24.279 ID:UxV2Dlfyd
志村けんさんが亡くなった事をつい2時間くらい前に知ったわ。バカ殿世代としてはすごく悲しいし、一つの時代が終わったんやなって感じる
そして自分のスレがこんなにまとめられてるのも初めて知ったで。

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 17:56:17.219 ID:UxV2Dlfyd
延命治療に関しては結局は倫理、生き方に関わってくるので一概にこれが正解とはいえない。
なので基本的には客観的な事実だけ伝える。
追加で俺ならどうするって話書くかもしれんが、それはあくまでも俺の1意見だと言うことは理解してほしいで

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 17:56:43.478 ID:bhOJdsBuM
興味あるわ、早く聞きたい

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 17:58:24.328 ID:mLkycPj30
コミュニケーション取れなくなった時点で人としては死んでると思う
寝たきりで褥瘡作って経管入れて家族のエゴで生かされてるのを見ると可哀想だなって思う
下手に長生きすると死ぬ事すら簡単に選べないっていう

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 18:01:19.374 ID:3C3vjFyd0
自分の死はどう認識してる？

85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 19:24:26.211 ID:3C3vjFyd0
>>26
聴きたい

90: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 19:27:30.071 ID:yG62h3KEd
>>85
子供ができて、生命保険入ると自分の死を考えるよな。　
後は大学同期が去年自殺したりして、なんか色々考えたわ。
個人的には仕事もできず、生命保険も入らないで家族に迷惑かけるならさくっと死にたいわ。

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 18:02:03.297 ID:anQaGX960
延命治療は患者と家族の問題だから定義付けることに価値はないと思う
もしやるならしっかりと統一ルールとして示す他にないけど
現状死生観を統一なんて不可能だと思うし

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 18:03:05.331 ID:oDuXcMDU0
モルヒネとかをたくさん打って副作用で結果的に死期を早めるとか
そういう消極的安楽死は経験ある？

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 18:33:45.493 ID:UxV2Dlfyd
>>29
うーんその質問は難しいなー。
ただ最近は基本モルヒネとかあんま使わんし、使い方もブラッシュアップされてるので通常用量ではまず寿命を早めたりはしない。

ただどうしようもない場合に、軽い眠剤とかを点滴で行く、セデーションというのはすることはよくある

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 18:07:32.682 ID:UxV2Dlfyd
まず、人が死に至る流れというのを簡単に説明するで。
家族を看取ったことがある人なら割と理解できるとおもう。
1 食事が満足に取れなくなる
2 血圧が下がる、意識レベルも低下する。
3 自発呼吸が落ちる。もしく呼吸を保てなくなる。
4 心停止
という流れや。
もちろん急性疾患の場合、途中をすっ飛ばす事はよくある。
心室細動でいきなり心停止したりとかな。

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 18:15:37.825 ID:UxV2Dlfyd
1 心停止
これに対する治療は胸骨圧迫、そしてこの前話したecmo特にvaecmoやな。
ここに関しては前のスレでは勘違いしてて志村けんはvaecmoだと思ってたが、実際はvvecmoだったらしいな。

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 18:16:43.304 ID:UxV2Dlfyd
まずは胸骨圧迫に関して
いわゆる心臓マッサージってやつや。みんなも教習所で習ったとおもう。
これはすごい大事で、交通事故とか不整脈で心停止した場合、これをする事で予後が大きく変わる。
俺ももし出先でいきなり心停止したら心臓マッサージして欲しいと思う。
ただ末期癌患者や高齢者にこれをするかはかなり微妙。

よく緊急病棟24時とかのテレビ番組で胸骨圧迫のシーンがあるが、首から上は映ってないと思う。
それはプライバシーの配慮もあるが、テレビに映せるものでないという理由もある。

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 18:18:34.322 ID:UxV2Dlfyd
なぜかを説明するで。
胸骨圧迫というのは本当に胸をぐいぐい押す。そんなのを高齢者にしたらどうなるか、胸骨とか肋骨はボキボキ折れる。折れた骨は肺に刺さる。実際は吐血してる人もいっぱいいる。

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 18:21:38.969 ID:UxV2Dlfyd
vaecmoについてはさらっと行くで。これは静脈と動脈をバイパスして呼吸のサポート、つまり酸素を血液に入れる作業と二酸化炭素を吐き出す作業を代替する。
また心臓の動きをサポートすることもできる。
これも周術期管理とか、突然心停止、心機能低下した場合は鬼強い。

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 18:35:02.817 ID:UxV2Dlfyd
胸骨圧迫もvaecmoも健康な人が突然心停止したりした場合には、効果を発揮する。
交通事故とか不整脈、コロナで激症化したばあいもそうかもな。
ただ　1から4の流れでじわじわ弱ってる人にしてもいいあまり意味がないというか苦しめるだけだと思う。

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 18:38:00.382 ID:UxV2Dlfyd
3 自発呼吸の低下や。
これには色々対処がある。
vvecmo、挿管、ｃｐａｐ、ネーザルハイフロー、これは色々使い分けがあるのでそこら辺も軽く語る。

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 18:42:31.493 ID:yG62h3KEd
vvecmoは静脈と静脈をバイパスして肺の役割を代替する。
志村けんがしてたというやつやな。
これはかなり強い
リスクについてはvaecmoに準ずるとおもってくれ。

66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 18:47:05.808 ID:yG62h3KEd
cpapというのはでっかいマスクをつけて、酸素を吸うのをサポートするで、ちなみに空気をたくさんつかって押すことで、呼吸もしやすくすることができる。心不全患者とか太った人のSASなんかによく使うな。
no title


ネーザルハイフローというのは、簡単に言うとcpapの鼻版みたいな感じや。詳しく言うと全然違うが。
cpapとの一番の違いは口が開くので食事取れたり痰を取れたりすること。
この二つは一長一短や。

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 18:49:17.390 ID:yG62h3KEd
vvecmoと気管挿管の二つの良い点悪い点について語る。
上二つは酸素をとりこむだけでなく、二酸化炭素を吐き出すのを増やすことができる。つまりこれはファンネルみたいなもんやな。実は下の二つも裏技で二段階peepとか使えば多少はできるが、まぁ所詮は量産機や、たかがしれてる。
次に悪い点、これは一度つけたら外すのが難しいことや。勝手に外したら訴えられるし、下手したら殺人罪や。

71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 19:00:54.454 ID:yG62h3KEd
次は血圧低下や。
この場合は点滴をたくさんしたり、昇圧剤を使う、昇圧剤は主に血管を、締めて血圧上げるものと、心臓自体の働きを強くするものがある。
血管を締めて血圧上げるのは、水撒きホースを指で締めたら強い勢いで水が出るやろ。
そんな感じや。
どちらもずーっと使うと当たり前だけど体に負荷がかかる。
後は基本的には昇圧剤って劇薬だから、細い点滴からは入れれない、なのでCVって言う太い点滴からいくで。

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 19:06:53.120 ID:yG62h3KEd
最後に食事が取れない。
これは体調悪くて、一時的に取れないではなくて、高齢者や末期癌患者で食事が全く取れなくなった場合の話。
胃瘻や腸瘻、CVで栄養行ったりする。
胃瘻や腸瘻は極端に嫌がるひとはいるが、俺はそこまで悪くないとは思う。ただあまり良いイメージないのは事実だよな。
CVって言う太い血管から栄養剤を点滴する場合もあるが、点滴の中身ってブドウ糖、アミノ酸、ビタミン、たまに脂質入れたりする。
要するに砂糖水、アミノサプリ、ビタミンサプリ、油だけで生きてくれってことや。当然限界がある。
これでやっても3ー6ヶ月でいずれ亡くなる。

74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 19:11:27.793 ID:yG62h3KEd
ここまでがいわゆる、終末期医療ってやつや。
よく積極的な蘇生をしない、DNARというのを言うが、これも狭義と広義のDNARがある。
狭義の場合3.4に対する対処をしない、広義の場合1.2.3.4の全てをしないと思ってもらって良い。
これは特に急性期と慢性期ドクターでたまに行き違いが起きる原因になる。

77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 19:18:10.306 ID:YU45ThFp0
海外はあんまり経管栄養しないらしい

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 19:18:38.462 ID:yG62h3KEd
ここでどこまでするかってのが問題になる。
例えば末期癌の患者で食事取れない人に胃瘻作るか、認知症でボケボケ、ご飯食べないおばあちゃんに胃瘻作るのか。
さらにはそう言う人が悪化した時に気管挿管するのか胸骨圧迫するのかってはなしや。

ちなみにさっきの認知症の場合、みんな大好きアメリカとか北欧では胃瘻も点滴もしないで死を迎えることが多いようや。
これは実際にあっちの医者に聞いた話やで。日本人からしたら少々残酷に聞こえるよな。

80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 19:19:55.138 ID:yG62h3KEd
なので、みんなももし急変したら、どうするかは考えてみてくれ。
コロナも蔓延してるし、若い人も人ごとではないはずや。
参考までに俺の場合、コロナで激症化したらどこまでするかいうで。
俺は気管挿管まではして欲しいし、嫁や子供は最後まで粘って欲しい、PCPSもガンガン回す。
タバコ吸わない母親は気管挿管して欲しいが、ヘビースモーカーで高齢の父はしてもcpapかネーザルハイフローまでやって欲しい。
祖父祖母は認知症入ってるし、85歳過ぎてる。胃瘻もしないし、CVもいれんな。

こういうのをみんなが集まる正月とかに話せればベストなんやがなかなか難しいよな。

89: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 19:26:53.787 ID:dKvIO2Sb0
人間は変な方向に進化しすぎたんだよ
生物として自分で摂食できなくなったらそれは命の終わりを意味する
倫理というわけのわからない言葉でそれを捻じ曲げている
延命治療は虐待だと思っている

96: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 19:35:04.173 ID:yG62h3KEd
>>89
それを自分が食えなくなった時にできたらその通りや。
実際なかなか難しい。

99: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 19:40:17.210 ID:dKvIO2Sb0
>>96
自分が死ぬまでに安楽死認可されてねーかなー

100: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 19:41:29.814 ID:yG62h3KEd
>>99
ぶっちゃけ無理やと思うで。
いろんな利権もあるからな。
人の死というものはなかなか大変なんや。

101: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 19:42:52.743 ID:3C3vjFyd0
宗教家や哲学者に限らず死については広く考えるべきじゃないかな

たとえば倫理委員会は宗教家と哲学者でできてるのかって言われるとそうじゃないでしょう
実際はだれか委員会に参加しているかは場合に依るだろうが、宗教家や哲学者だけとは思えない

102: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 19:44:27.648 ID:YU45ThFp0
がんの専門医が自分ががんになったとき動揺して怪しげな民間療法にまで手を出したって話をテレビで見た

104: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 19:51:14.024 ID:kUpberKZ0
俺の知り合いのDrは大腸がん検診は絶対にしないといってたな
60過ぎたら考えるけど毎年やるのは非生産的だし
50以前に大腸がんなるのはほぼ遺伝的要素持ってる奴に限られるからって理由

115: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 20:18:13.111 ID:2VnyIYfEp
よくコミュニケーション取れなくなっても耳は聴こえてるっていうけどそこはどう思う？

120: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 20:37:51.100 ID:yG62h3KEd
>>115
神経内科医に聞いたらあるとは言ってた。
脳死判定にもは前庭反射入ってるしな。

それとは別に患者遺族のケアのためにいうこともあるで。
ひとは最後になにか伝えたいこともある。
俺も明らかに死んでても、家族が来て一通り話してから死亡確認することはよくあるしな。
遺族のケアは大事やで。
やらしい話すると家族に訴えられないためにもな

122: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/03/31(火) 21:09:05.559 ID:2VnyIYfEp
>>120
ありがとう
聞こえてると信じてたくさん話しかけて良かったよ

引用元: ・https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1585644628/