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1: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:47:42 ID:RNp
世界史「西ローマは滅び東ローマは維持し続けるも次第に弱くなり新しい帝国によって滅ぼされる」


超技術を持ってた帝国が滅びて蛮族がその技術を求めて争うとか大好き
それを取り戻そうと奮闘するローマの後継であるビザンツも大好き

4: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:49:24 ID:RNp
そしてこぞってローマの後継を主張するの好き

5: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:50:01 ID:RNp
神聖ローマ帝国とかモスクワ公国からのロシア帝国とか

10: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:51:46 ID:2kG
>>5
神聖でもなくローマでもなく帝国でもない定期

15: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:53:21 ID:KmU
>>10
でも教皇だから…

6: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:50:43 ID:ise
文明って後退するんだね

8: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:51:25 ID:RNp
>>6
ローマ周辺いがいのヨーロッパはほぼ蛮族やしな

13: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:53:08 ID:vMo
>>8
ローマのおかげで文明化された場所がローマ居なくなって未開に戻っただけよな
唯一希望があったイタリア半島は東ローマ君にボロボロにされるし

9: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:51:28 ID:d3p
そんな超技術を持ってたのになぜ滅びたんや

17: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:53:53 ID:RNp
>>9
支配地域が広すぎたあと内線にまではってする激しすぎる政争
てか広すぎたから複数の皇帝で統治しようとしてたんやがそれが仇になった

11: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:52:20 ID:vMo
>>9
ローマの優れた技術は地中海交易で得た莫大な富や高い組織力ありきやから
色々な条件で金がなくなると技術の維持も出来ん

14: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:53:16 ID:d3p
>>11
なるほど確かに資産がないと技術の維持も出来んわな

16: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:53:32 ID:kuR
東ローマ帝国はカエサルやオクタヴィウス系とは全然違う国やべ

18: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:54:32 ID:vMo
>>16
コンスタンティヌス帝の時代から東部が本体やからローマその物や

19: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:55:29 ID:xaN
ローマは蛮族を内に入れすぎたんや
それが遠からずも原因や

20: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:56:10 ID:RNp
>>19
ローマは全てを受け入れる

それが発展した理由であり崩壊した原因

22: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:58:40 ID:RNp
てかあんな広すぎた領土を維持するのにめっさ徴兵せな無理じゃね？

31: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:01:32 ID:xaN
>>22
徴兵制度はめっちゃ金がかかるんや
ローマは志願兵制やったからこそ何度も戦争が出来たんやと思う
あの領土でもちゃんと要所は守ってたんやででもさすがに三世紀のブランクはね

36: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:05:38 ID:RNp
>>31
支配地域の蛮族まで志願して軍団長までしたもよう
それが原因で反乱軍に元ローマ兵や軍団長がいるという...
近代に蔓延った民族主義は正しかった可能性が微レ存

44: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:08:55 ID:8v8
>>36
そんなん関係ないやろ
ローマは最初期に隣の民族とか吸収しまくって
執政官とかの支配層すら被支配民族から出してたりしたはずや
それでも５賢帝時代までは拡大できたんやから
そういう被支配民族を取り込むこと自体が間違い説には無理がある

49: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:10:30 ID:KFZ
>>44
いやいや上が安定してる時はええが不安定になると被支配民族は暴れだすんや
だから間違いと言える

57: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:12:19 ID:ysh
>>44
そもそもずっと同じやり方で上手くいくはずもないんやから
以前は通用していたやり方がいきなり通用しなくなって
上手く行かなくなったとかなんて幾らでもあるやん古今東西

25: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)20:59:03 ID:vMo
カラカラ「税収減らしといたぞ」

カラカラ

ルキウス・セプティミウス・バッシアヌス（188年4月4日 - 217年4月8日）は、ローマ帝国の皇帝で、セウェルス朝の君主としては第2代当主となる。本名よりもカラカラという渾名で呼ばれる場合が多く、歴史学者達もこのように呼称している。

セウェルス朝の初代君主セプティミウス・セウェルスの長男であり、ローマ史上に残る暴君の一人として記憶される。一方で全属州民にローマ帝国の国民としての権利と義務（市民権）を与えるアントニヌス勅令を決定し、結果的にローマ領内における民族・人種による出自差別を撤廃したことで知られる。他に銀貨の改鋳（銀の含有量を減らした）、大浴場（カラカラ浴場）の建設などを肯定的に評価する歴史家も存在する。ただし勅令の目的は歴史家カッシウス・ディオによれば税収拡大が目的ではないかと考えられており、また利点以外に様々な影響を帝国にもたらしている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/カラカラ
Caracalla Naples1

157: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)22:04:15 ID:g6E
カラカラ帝という大戦犯
なお高校世界史での評価はなぜか高い模様

27: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:00:09 ID:t1G
神聖ローマ帝国とかいう神聖でもローマでも帝国でもない何か

28: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:00:21 ID:KFZ
東西の輸送大変そう

34: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:04:54 ID:rWY
no title

37: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:06:01 ID:KFZ
まぁ中世ヨーロッパの歴史なんてそんなもん
ローマギリシャも

38: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:07:20 ID:8v8
ローマ帝国の崩壊って何が理由かよく分からん
普通に歴史の番組とかで国民が怠惰になったからとか
悪徳にふけるようになったとか
なんかふわっとした理由言うたりするんよな
そもそもなんで国を東西に分けようと思ったのかはっきりと教えて欲しい

45: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:08:59 ID:UWz
>>38
重税による耕地の荒廃を従属国の拡大に頼りっきりにしたのがねぇ

54: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:11:33 ID:vMo
>>38
まず寒冷化
これで農業生産力が落ちるしゲルマン人も襲来してさらに農地が荒れる
ササン朝やゲルマン人と言った新たな敵のせいで軍事費は上がるけど軍人皇帝時代の混乱のせいで既存の税収が下がったりするからドンドン増税増税ってなって経済衰退
西ローマ地域なんて最終的には物々交換にまで落ちる
そんな衰退国家じゃ共同体意識もなくなって国家に尽くそうって気もなくなる
代わりに都市に来た難民の間で弱者救済のキリスト教が流行って人材も金もそっちに流れる
帝国は代わりの人材をゲルマン人に求めて内部から食われる

39: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:07:21 ID:ysh
ローマが滅んだのは急拡大しすぎたのと
ゲルマン族なんかに軍事力を頼るようになったからや

40: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:07:29 ID:zDl
いうてもローマ帝国時代衰退してて技術がかなり失われてたから
インフラ維持できなかったり
大建築作るにも既存のパーツを集めて作るとかのレベルになってた

43: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:08:30 ID:RNp
>>40
そもそも奪うだけでは技術は継承できんからなぁ

42: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:07:56 ID:pUW
十字軍のヨーロッパ・イスラム陣営の中世オールスター登場感ほんとすき
そのあと拡張パックで東からモンゴルも来るし


絵で見る十字軍物語
絵で見る十字軍物語
塩野 七生
新潮社
2011-08-05


62: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:14:06 ID:ysh
ゲルマン人みたいな蛮族・オブ・蛮族に
軍事から政治まで頼ってしまったのが
ローマ帝国崩壊の原因なんや

71: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:18:59 ID:ilf
鉛の杯でお酒飲んでて早死にが多かった
蘭の栽培が流行って不妊症が拡がった
とかなんとなく弱体化の理由としては弱いん

76: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:19:50 ID:vMo
>>71
ローマ人が少子化に悩んでたってのは事実やが豊かになった国にありがちなだけやろ

73: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:19:31 ID:URJ
やっぱりローマさんの遺物はすごいンゴねえ・・・
no title

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79: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:20:34 ID:RNp
>>73
医療技術の発達もめを見張るもんがある
てかセメント技術凄くない？

78: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:20:20 ID:8v8
そういやローマで塩野七生のエッセイで何か臭いから
下水の掃除しようと思っていつからしてないか調べたら
ローマ時代からやってなかったと判明して
2000年もしてないんやったら別に今さらええかってなった話とか見たな

84: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:21:53 ID:vMo
ローマンコンクリートとか原料が火山灰に海水やからなぁ
帝国全土が平和で流通がちゃんとしてたら使えるけど中世じゃ無理や失伝も仕方ない

92: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:24:32 ID:RNp
ビザンティンは第四回十字軍で一回滅びてるのが笑う

95: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:25:05 ID:KFZ
後継ビザンツ国家早いもの勝ち
エピロス専制侯国

98: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:25:55 ID:vMo
>>95
トレビゾンドやろ

トレビゾンド帝国

トレビゾンド帝国（1204年 - 1461年）は、1204年に東ローマ帝国の首都コンスタンティノポリスが第4回十字軍の攻勢によって陥落した際に、東ローマの皇族が各地に樹立した亡命政権のひとつ。首都はトラペズス（現在のトルコ共和国トラブゾン。英語名トレビゾンド）。
https://ja.wikipedia.org/wiki/トレビゾンド帝国

101: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:27:22 ID:RNp
中世からロストテクノロジー化した技術が多すぎる

102: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:27:57 ID:RNp
戦術も後退してねーか？とか思う

103: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:28:59 ID:vMo
>>102
西ローマの時点で遅い重装歩兵から機動力のある騎兵重用になってるし歩兵戦術が廃れるのもしゃーない

104: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:28:59 ID:8v8
動員力が下がると少数の騎兵ユニットで踏み散らすみたいな戦術になるから
適当な騎兵突撃が主な戦術になってまうとかやっけ

105: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:29:01 ID:KFZ
戦術？具体的に

107: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:31:15 ID:RNp
>>105
ローマ式歩兵戦術
ギリシャのファランクス式に陣形組んで戦う奴
あれ中世の技術レベルでも通じるやろ
なのに乱戦が主体じゃね？中世って

113: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:33:20 ID:KFZ
>>107
中世はそもそも正規訓練を受けて戦闘する兵士が少数の騎士しかいないから
ほかは傭兵で自由気ままに自分の都合で少数単位で戦ってるから戦術も何もあんまない

120: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:36:25 ID:8v8
つまり結局のとこ細かい要素は色々あっても
大きく言えば気候変動による寒冷化のせいいうことか

155: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)22:03:50 ID:vMo
>>120
奴隷不足もあるで
征服戦争へって戦争捕虜減ったから奴隷減ってコロナートゥスに移行して都市が衰退して帝国も衰退みたいな

121: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:37:14 ID:o6e
十字軍の影響で東西の交易が盛んになってローマ時代の書物が入ってくる所が面白い

145: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:52:45 ID:RNp
ローマ時代　歩兵が一番！
中世　　　　騎兵や騎士が一番や！
近世　　　　銃兵は戦場の華！
近代　　　　砲兵は戦場の女神！


時代によって活躍する兵科がちゃうよな

160: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)22:04:50 ID:zDl
共和制ローマも500年近くあるし
帝政も合わせるとホンマ長いね

163: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)22:08:51 ID:RZE
タイムスリップできるならパクスロマーナに飛びたいわ

164: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)22:11:47 ID:vMo
元老院議員は高位の公職経験者から選出されるけどそういう役職は従軍経験を積まないとなれないはずやから元老院議員は基本従軍経験がある
だから軍事にも政治にも内通した集団になって指導力を発揮した・・・らしいけど内乱の1世紀ではほんとぉ？ってなるレベルで質落ちてるよな

93: 名無しさん＠おーぷん 20/05/10(日)21:24:35 ID:URJ
ローマ画像探しとったらビートたけしおったわ
no title

引用元: ・https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1589111262/