1262791


1: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:43:35.24 ID:p6O9D8/U0
よく侵略されんかったな

2: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:43:50.65 ID:p6O9D8/U0
だいぶ煽ってるやろ

3: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:44:27.49 ID:kx8+oFVs0
煽るつもりはなかったんだ

4: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:44:29.79 ID:YciPIGqA0
煬帝も激怒したやろな

煬帝

煬帝(ようだい、ようてい)は、隋朝の第2代皇帝(在位:604年8月21日 - 618年4月11日)。中国史を代表する暴君といわれる。煬帝は唐王朝による追諡であり、本名は楊広である。別名は英。小字は阿麼。

倭国との関係
倭国が第2回遣隋使(607年)を遣わしたのがこの煬帝の治世で、「日出處天子致書日沒處天子無恙」(日出づる処の天子、書を日没する処の天子に致す、恙無しや)の有名な書き出しで始まる国書が倭王[注釈 4]から送られている。東夷の島国の王が「天子」を称するのは固より剰え対等な関係を求め、字面では「没落の途にある皇帝」を意味する「日没處天子(倭で日没は方位を表す程度の表現であった)」という語句に煬帝は喜ばなかったが、当時隋は高句麗遠征を控えて外交上倭国との友好関係は必要と判断し、裴清を倭国へ派遣した。煬帝在位中に遣隋使はこの第2回を含めて計4回も派遣されている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/煬帝


6: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:44:52.95 ID:g+/qGjaL0
中国では太陽信仰は薄かったからそうでも無いで
ブチ切れたのは天子発言の方や

20: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:47:55.78 ID:zdaLZg5i0
>>6
これ

41: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:51:02.69 ID:U6OOKzMS0
>>6
太陽信仰なのかこれ
お前の国は落ち目やでって言うてるんちゃうの
超古代巨石文明と太陽信仰: 新たな日本の発見
エドワード野口
日本教文社
1998-01-15


48: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:52:03.01 ID:UuWWrcHp0
>>41
その考え方自体が太陽信仰によるものやろ

61: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:53:27.09 ID:U6OOKzMS0
>>48
え?

98: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:58:22.37 ID:QogI0c1l0
>>61
日が没する=落ち目って発想自体が太陽信仰の産物ってことやろ

107: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:59:39.40 ID:U6OOKzMS0
>>98
そうか?ワイ生涯で太陽信仰なんてしてないけど日が沈む国って言われたら悪い意味でつかわれてるって思うで

25: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:48:32.01 ID:CfX/J5Axr
聖徳太子っていない説はどうなったんや?

32: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:49:27.17 ID:mgxRFZav0
>>25
いないっていうか複数人のエピソードを厩戸に集約したって意味やろ
それぞれの人はいたんじゃね

35: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:49:57.27 ID:Cn0S59aea
>>25
「聖徳太子」という名前は当時存在しなかったことがわかった

37: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:50:53.73 ID:/Rb+Q8lm0
>>35
厩戸王とか豊聡耳皇子とかは違うんか?

80: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:56:26.74 ID:HJwN9G8x0
>>35
わかった(10年後も同じ結論とは言ってない)

89: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:57:17.20 ID:pqXr92QGp
>>80
これメンスなあ
ティラノザウルス全然違う奴やった説から
学者の言う事は信用してない

108: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:59:39.55 ID:y32KtPwXa
>>89
新しい資料が発見されたり解析技術が進歩するたびに見識がアップグレードされていくってだけで
学者は常に最も優れた考察をしてるぞ

125: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:01:39.29 ID:9YpLW/WS0
>>108
といっても変わりすぎだから全く信用できるな

147: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:03:10.89 ID:QogI0c1l0
>>125
言うほど変わってないやろ
変わるのは今までよくわかってなかった部分でこれはもうほぼ確定やろって事実はそうそうひっくり返らん

55: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:52:43.32 ID:U6OOKzMS0
聖徳太子は外務省みたいな人たちやったって説すきやわ
10人のはなし同時にきいて受けこたえできるっていうのは10国の言葉を通訳したって意味

429: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:26:00.86 ID:kF4fZT9M0
>>55
当時から10ヶ国語なんて無理やろ

457: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:27:22.55 ID:+BC7ntlK0
>>429
当時だと国内でもかなり別れてそうやけどな

459: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:27:27.43 ID:Gu+fATjp0
>>429
方言込みなら余裕やろ

62: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:53:29.38 ID:ThRt6NXT0
日出ずる処・日没する処っていうのは
仏教用語で単に東や西を指してるだけや

68: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 21:54:42.95 ID:U6OOKzMS0
>>62
ダブルミーニングやろ
昔の言葉ってダブルミーニングだらけやで和歌とか

270: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:13:24.12 ID:qupbhq7J0
>>62
それやと日の没する国の方が良い意味になるな

132: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:02:19.47 ID:EujTnVTS0
後に聖徳太子の一族が根絶やしにされて子孫が誰一人残ってない上に
当時の実績も割とあいまいな感じで現代に伝わってるのが一番闇が深いよな
日ノ本でも聖徳太子の非礼は断罪すべしとされた証拠だ

173: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:06:06.51 ID:tI/Et0bod
>>132
蘇我氏が聖徳太子の子孫滅ぼしたのは政争で別に大陸の支持は受けてない

194: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:07:28.76 ID:EujTnVTS0
>>173
蘇我氏は大陸から聖徳太子一族根絶やしの密名を帯びてたの知らんとかニワカか
それが原因で蘇我氏が滅ぼされたのもまた因果だが

215: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:09:32.70 ID:tI/Et0bod
>>194
蘇我氏は渡来人ではあるけどその支持受けてたソースはどこなんや?

228: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:10:22.97 ID:EujTnVTS0
>>215
うちにある紀元前5000万年前位から伝わる古文書
先祖代々の未来の歴史が書いてある書物で歴史的価値が極めて高い国宝

180: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:06:41.26 ID:GPNOCdpv0
ワイ、聖徳太子と蘇我氏と物部氏の関係がよくわからない

275: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:13:59.76 ID:tI/Et0bod
>>180
聖徳太子→母が蘇我氏出身で最初は蘇我氏から身内扱いしてたけど天皇よりで次第に疎んじられる
蘇我氏→渡来人で仏教を国教にして支配する事を画策して暗躍する
物部氏→日本人で神道系で蘇我氏と仏教に異を唱えるも蘇我氏に破れ没落する
日本神道は渡来仏教に一度負けてしまってるんや

185: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:06:46.82 ID:tCCfWu1D0
結局実在しない論争って今どうなんや

296: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:16:14.82 ID:tI/Et0bod
>>185
なんかそれっぽいのはやっぱりいたらしいけど盛ってたんじゃね?みたいな感じだったような

191: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:07:13.86 ID:EhdJVNkOa
これ未だに意味が分からんわ
先に日が沈むのは日本ちゃうんか

210: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:09:13.99 ID:Vx+Pip/40
>>191
日出所=東
日没所=西
仏典だとこういう単語なんやで

223: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:10:15.68 ID:JxQ7YsJFx
>>191
大陸から見て日本は旭日の方角
日本から見て大陸は落陽の方角

225: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:10:18.33 ID:bj46ZtmW0
>>191
中国から見て日が出る方向は日本やろ?

235: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:10:52.96 ID:OnpsEXji0
>>191
太陽は東から上って西に沈むやろ

395: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:24:07.82 ID:PtlU32th0
>>191
先に日没の時間が来る国って事よな
流石にその頃は時差とか分からんかったんちゃうかな?

218: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:09:46.69 ID:JrN6KGpx0
他の人も言うてるけど日出ずる処と日没する処って東と西を示す言葉として当時普通に使われてただけやで

226: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:10:20.82 ID:RRBIfQGc0
>>218
これワイも言おうとしたわ
手紙の失礼ポイントは他のところにあるんやろ

439: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:26:39.40 ID:UWUa029c0
>>218
せやけど東も結構失礼ポイントなんやないの?
中国や日本の官位で左○○が右○○より格上なんは
南面した天子の左=東が右=西より偉いいうことやろ

236: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:10:53.17 ID:CDR7jKzl0
聖徳太子って意外と鈍い人だったんかね
そうとられてもおかしくないとは思わなかったのかな

253: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:11:54.11 ID:RRBIfQGc0
>>236
このころは日本国内でも日本最強強気外交でいくって風潮になってたから
べつに中国がなんぼのもんじゃいって感じだったんやで

245: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:11:27.31 ID:GPNOCdpv0
日出処の~っていうよりはお互い「天子」っていう対等な感覚で手紙書いてきたのが煬帝的にイラッとしたんじゃね
中華思想やと中国こそ最高の国なんやからその帝王と対等な天子がいるわけない

255: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:12:07.53 ID:z8naxtah0
>>245
これやで

271: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:13:24.41 ID:PtlU32th0
>>245
冊封体制に中指立てているわけやしね

265: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:12:48.05 ID:bj46ZtmW0
まあこの頃から日本の独自の文化は発展したし中国から一歩距離置くのは有能な判断やろ

279: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:14:33.63 ID:z8naxtah0
>>265
国風ってここやっけ?
平安あたりやないっけ

305: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:16:55.69 ID:OSlViDoT0
>>265
日本語は一貫して抽象語が弱いままやったけどね
その弱点が21世紀の今も尾を引いている
ITに弱いのは間違いなくそれがある

和製漢語を使っている現代中国は
その影響が限定的なのか あちらの国語伝統がモノ言うのか
あるいは英語使えばええやんという力業なのか
まあ、日本よりも西洋を受容出来とる

277: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:14:13.24 ID:b8+WUH2B0
これ、経緯の記録を見ると
相手怒ったけど、そのあとコミュニケーションを取ってるし
「仕方ねぇ田舎者だな」的な扱いだった感じだよな

288: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:15:39.47 ID:n0SiVmrup
>>277
もともと蛮族扱いだからね
礼儀知らずはしゃーない

293: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:16:04.32 ID:z8naxtah0
>>277
確か600年にも使者交わしたけど
土人すぎて笑われたのか文書が存在しないらしいね

300: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:16:32.25 ID:WiTgUpls0
こればかり言われるけど日本って中国の王朝に対して外交的非礼やりまくっとるからな
宋に対しては朝貢するつもりはないけど僧侶の滞在費用出してくれ
とか都合の良いこと言うてたし

327: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:19:09.14 ID:NY/GNBQ80
>>300
そこは島国やししゃーないわ
中国をながーく納めてきたんは本来外敵やった漢民族やし

329: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:19:10.27 ID:CnQ0+iAXd
なんかそう考えると日の本ってめちゃくちゃかっこいい名前だな
実際世界地図だと一番東だし

337: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:19:43.63 ID:GPNOCdpv0
>>329
倭国とか呼ばれて馬鹿にされてたけどな

334: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:19:26.66 ID:P5RIlo7r0
とはいえ始皇帝いなかったら今中国の地域ってEUみたいな小国だらけになってるんじゃないか

362: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:21:34.77 ID:bj46ZtmW0
>>334
中国に統一国家ができて
ヨーロッパに出来ないのはどんな理由があるんやろな

374: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:22:29.45 ID:WiTgUpls0
>>362
アルファベットやと発音に綴りが引っ張られちゃうからな
漢字やと大丈夫やが

335: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:19:28.24 ID:qBxHDklGa
日の本、日出る国←まだわかる
黄金の国ジパング←理解できない
なんでそうなったんや

355: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:21:07.37 ID:z8naxtah0
>>335
金が沢山あったんやで昔は
ジパングは中国語で日本らしいね
確かに中国語だと日本はリーベンって言うんだけどね

466: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:27:54.95 ID:XWqQiFIld
>>335
こういう建物あるでって話を国全体がこうなってると勘違いしたんや
no title

349: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:20:28.26 ID:GtrAmH5Y0
天子ってなんなん?
キリスト教のパクリ?

364: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:21:42.99 ID:n0SiVmrup
>>349
天帝っていう偉い人の代わりにこの世を治める王や
つまり中華皇帝の事

390: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:23:41.91 ID:lkpCuhAW0
>>349
天使は単に神の使い
天子は神から地上の支配を委任されたやつや
絶対君主みたいなもんや

399: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:24:18.14 ID:GtrAmH5Y0
>>390
天使じゃなくて神の子キリストのパクリかって聞いてるんやが

409: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:25:07.72 ID:YnKGTJ5Xp
>>399
紀元前から天子の概念あるからキリストの方が後発やで

442: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:26:42.93 ID:lkpCuhAW0
>>399
それやったらパクリちゃう
神の子供やない
地上で一番徳の高いやつがなれるのが天子や

371: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:22:10.83 ID:oaG/Jpgq0
日本て割と中国の冊封体制から抜けたり入ったり引きこもったりしてて中国王朝から見たらなんやこいつって感じやったんかな?

381: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:23:15.53 ID:Eq3mxDKf0
>>371
割とそれがずっと続いてる気がする

384: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:23:21.55 ID:/mZfqfTc0
>>371
雑魚がなんかよくわからんことやってるわくらいで大して気に留めてないやろ

415: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:25:20.72 ID:xWtdCH8B0
これ許したようだいさん性格良くない?
暴君のはずなのに

441: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:26:41.72 ID:Eq3mxDKf0
>>415
高句麗いたし新羅あるし割とそれどころじゃない

467: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:27:55.11 ID:xWtdCH8B0
>>441
殺し合いする奴等より煽り文送る程度なら相対的にまあエエわって感じか

446: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:26:53.04 ID:AE1gmSSd0
日本敵にしても良いこと無いからな
チャイナとか広すぎて統治コスト膨大やから海隔てた結構な規模の国の相手とかやってられん
こんだけ近くても元くらいしか攻めてこなかった

496: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:29:42.69 ID:EAeGUe+J0
>>446
逆に言うと日本から攻めるのも大変やから日本から侵攻するのも明治まであんまり上手く行ってないよな

555: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:32:46.81 ID:AE1gmSSd0
>>496
そもそも日本が攻める理由もあんまないしな
交易するかしないかくらいしか議題にならん
秀吉くらいやろチャイナ攻め込んだろとかガチでやったの

581: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:34:05.81 ID:452X6hsm0
>>555
あげる褒美が無くなったから領土増やすしかないって考えになるのは至って自然

595: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:34:45.07 ID:EAeGUe+J0
>>581
そのための茶器なのに

463: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:27:42.74 ID:2mho9I1k0
聖徳太子は諸葛孔明ばりの策士だったんか

477: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:28:42.36 ID:WiTgUpls0
>>463
言うても推古天皇馬子聖徳太子のトロイカ体制やし
どこまで太子オンリーの功績かはわからんのや

464: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:27:43.70 ID:2/a6A5EoM
あの時代の船旅とかどんだけ過酷だったんやろ
とても想像出来んわ

511: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:30:22.77 ID:6trkp29K0
実際当時の隋は荒れてて落ち目やからな

550: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:32:35.26 ID:VSpebarv0
>>511
実際煬帝の煬って諡、意味よくないしな
大事業ばっかやって逃げた暗愚やろ

578: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:33:57.87 ID:DyvOeR5Md
八百万の神信仰っていつから何や
実はインドの影響受けてるとかないのか

615: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:35:55.79 ID:/mZfqfTc0
>>578
アニミズムは各地にあるし自然発生やないか

637: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:36:45.95 ID:Wt9KotM/M
>>578
自然発生や
人間という存在があると一番最初に生まれる思想や

663: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:38:04.17 ID:GPNOCdpv0
>>578
自分の検知を超えた現象に対して神の力が働いてると感じるのは自然

674: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:38:23.27 ID:6hHhDzV1d
>>578
古代弥生人のシカ崇拝(今でも奈良に残ってる奴)は、アーリア系の牛崇拝の変節型って説があったで

弥生時代の日本にゃ、牛が野生でいなかったから、牛と鹿が混同されたとかなんとか

712: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:40:14.91 ID:Nn9GX/K40
>>674
インド神話でもわりと鹿と牛間違えた話出てくるしあり得ん話でも無さそう


601: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:35:17.93 ID:m4pMVay+a
出雲ッテ何なん?

613: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:35:54.80 ID:Pg0+0Oc/0
>>601
邪馬台国の故郷

642: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:36:58.16 ID:Vx+Pip/40
>>601
なんか古墳前期くらいまで独立してた強国

610: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:35:47.34 ID:7Z7WeZ19d
これって斜陽って意味なんか
太陽の沈まない国みたいな感じの意味で言うほど国土広くないやんって煽ってるのかと思ってたわ

644: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:37:03.83 ID:WyPnFjt20
>>610
東西じゃなくて天子というのは中国の皇帝のみに許される表現で
それを使ったのがまずかった

682: 風吹けば名無し 2020/09/12(土) 22:38:40.54 ID:DDT/oUqca
そもそも海の向こうに手紙書いてよくお互いに意味が分かったな
最初の通訳って大変やったろ



引用元: ・https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1599914615/