Comment (33)

1. • 1. 名無しさん
   • 2020年09月16日 15:36
   • "大胆な新説"は在野の研究者の専売特許だな
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2. • 2. 名無しさん
   • 2020年09月16日 15:53
   • 魏の使者は卑弥呼の使いに案内されて邪馬台国まで来た。
     
     初めて来た国のうねる山道、鬱蒼とした森林を言われるがまま歩いたわけ。
     卑弥呼の使いも道を覚えられないようにした可能性もあるし、方角に関する記述は間違っていても仕方ない。
     
     しかし日数は完璧に数えられる。陸行何日、水行何日という記述は正しい。
     つまり距離は間違っていないと考えれば畿内一択。九州民はあきらめろ。
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3. • • 18. クラリス=ロ=マイシン
     • 2020年09月16日 20:16
     • >>2
       当時の迷信深い人々がどれだけ効率良く動けたかは疑問が残るがな。
       今日は天候が～、今日は日柄が～、今日この方角は良くない、なんて感じで動かない(動けない)ひも
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   • • 19. クラリス=ロ=マイシン
     • 2020年09月16日 20:19
     • >>18
       途中送信してしまった。
       
       動けない日も多かった。
       あと「水行十日、陸行一月」は
       当時の四六駢麗体の修辞で大してあてにならないぞ。
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4. • 3. 名無しさん
   • 2020年09月16日 15:54
   • 混一彊理歴代国都図。これでバッチグーよ。
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5. • 4. 名無しさん
   • 2020年09月16日 15:55
   • 九州全体を治めていた勢力が関西に遷都した説を推す。
     どっちも邪馬台国。
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6. • 5. 名無しさん
   • 2020年09月16日 15:57
   • 邪馬台国は阿蘇山周辺だと思うがなぁ
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7. • 6. 名無しさん
   • 2020年09月16日 16:02
   • 魏の使者の記述にわざわざ阿蘇山有り・・・とあるから阿蘇山がみえる場所は確実。さらに、当たり前のように魏に軍隊付けずに使者を何度も送っているので、魏と邪馬台国の間には敵対国が無いことも確実。なので邪馬台国は九州それも北九州しか成立しない。
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8. • • 14. 名無しさん
     • 2020年09月16日 18:23
     • >>6
       阿蘇山の話は聖徳太子が天子を名乗って怒らせた隋の記録
       聖徳太子＝卑弥呼と言うのならかなり斬新な説だけど
       逆に言えば魏志倭人伝に印象的な阿蘇山が書かれていないのは不自然とも言える
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9. • 7. 名無しさん
   • 2020年09月16日 16:06
   • さらに、卑弥呼の墓は円墳に確定している。魏の使者が実際に見て、径100余歩と記録している、どんなにぼんくらでも前方後円墳を径100余歩と表現する事はない。
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10. • • 13. 名無しさん
      • 2020年09月16日 18:20
      • >>7
        卑弥呼が埋葬されている後円部分を回ったのかも知れないがね
        前方部分は祭祀の為の祭壇だから墓として考えてなかったかも知れない
        円墳は前方後円墳が廃れてから出て来る比較的新しい
        というか予算が無くてシンプルかつ小型にしたもので
        魏の存続中には造ってないよ
        古代の出雲周辺には古墳以前の大型墳丘墓を造るだけの大勢力がいたけど
        これが神話で言うところの国津神なんだろうかね
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11. • 8. 名無しさん
    • 2020年09月16日 16:27
    • 個人的に邪馬台国は福岡の八女（やめ）じゃないかと考えている
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12. • 9. 名無しさん
    • 2020年09月16日 16:34
    • 飛鳥昭雄の漫画でショックサイエンスの2巻に邪馬台国について触れてる。
      これはこれで、読んだときになるほどと思った。
      本は手放したから詳細は覚えていない、保管しときゃよかった。
      
      あと、星野之宣の漫画の、「ヤマトの火」と「ヤマタイカ」も邪馬台国の話が出てくる。
      これも面白かった。
      これは、実家にまだあるはずだから捜索してみようっと。
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13. • • 11. 名無しさん
      • 2020年09月16日 17:05
      • >>9
        飛鳥昭雄は斬新で奇想天外でありながら説得力ある説を展開するから面白いよね。
        邪馬台国については、当時の日本は九州を北に逆立ちしていたという説。
        それであれば魏志倭人伝に何の矛盾もなく畿内に収まるとのこと。
        
        日本は複数プレートの境界にあるから大規模に移動、回転しててもおかしくない。
        「倭国の東に大きな島あり」という記述は当時の東日本が分裂していたから。
        やがて西日本と回転しながら衝突し、フォッサマグナと富士山が出来た。
        西と東が回転しながら衝突したのは古事記のイザナミイザナギが柱を左右から回って出会うという神話となった。
        さらに混一歴代国土之図とも一致するし、東北地方の貝塚から南方の貝が大量に出るのも説明つく。
        
        という、まあ眉唾なんだけど妙にワクワクする説。
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14. • 10. 名無しさん
    • 2020年09月16日 16:43
    • ヒミコの墓はさほど意味がないと思う
      ヒミコ自体が各勢力の相談・妥協の末に選び出されただけ
      そんな彼女にむやみにでかい墓をあてがうとは思えない
      跡継ぎが壱与というのもその考えを補佐する
      壱与が巨大なヒミコ墓を作れるはずもない
      ヒミコの跡継ぎが男性の巨大な力を奮った王だったのならわかるが
      
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15. • • 15. 名無しさん
      • 2020年09月16日 19:09
      • >>10
        逆逆。相談役には実利を与えず栄誉だけ与えるようにしておかないと組織が成り立たない。だから卑弥呼が相談役だったなら立派な墓が提供されてないとおかしい。
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16. • 12. 名無しさん
    • 2020年09月16日 17:49
    • どこでも構わんわ別に
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17. • 16. ななしさん＠スタジアム
    • 2020年09月16日 19:10
    • まぁ、その時代のシナの王朝が記録出来ていないってのが大きいよな。
      その時のシナは五胡十六国時代。異民族による群雄割拠の時代だからね。
      倭国は南朝「宋」（南北朝の南朝）に朝貢してたようだが、南朝もすぐに入れ替わる状態だったからね。
      邪馬台国は九州だと個人的には思うが、縄文時代でも北海道まで倭人がいる状況をみたら畿内もありえるよね。
      筑紫、出雲、吉備、諏訪、毛野、越、いろいろな古代国家が倭国内にあるんだから、邪馬台国≠大和朝廷だよなぁ。
      まぁ、新たな証拠が出ない限り特定は無理だわ。
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18. • 17. 名無しさん
    • 2020年09月16日 19:22
    • 邪馬台国は神の山がある奈良にあるんだよ。
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19. • 20. 名無しさん
    • 2020年09月16日 20:34
    • 邪馬台は、ヤマタイと読むんじゃなく、「ヤマト」と読む。
      だから大和地方＝畿内です。
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20. • 21. 名無しさん
    • 2020年09月16日 21:17
    • 九州北部に有ったとされる邪馬壹(ヤマイチ、ヤマイ)国説が真実味を
      帯びて来たな
      ワクワクしすぎて息子も落ち着きがないわ
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21. • 22. 名無しさん
    • 2020年09月16日 22:32
    • つか、そもそも邪馬台国って日本のことなの？
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22. • 23. 名無しさん
    • 2020年09月16日 23:27
    • ヒミコが活躍した時代にはすでに奈良にヤマト朝廷があったから、別の勢力だぞ
      ヒミコの系列は仲哀天皇と神功皇后に討伐されてるじゃないか
      ヤマタイコクがヤマト朝廷になったのなら、天皇じきじきに討伐にいくかいな
      日本は縄文時代から中央集権→戦国時代→中央集権→戦国時代と何度も繰り返してるのだよ
      縄文時代にすでに皇室があって、地方の豪族は天皇陛下の子孫だから親戚よ
      信長の時代の戦国時代が初めて皇室の親戚以外の大将での戦国時代だよ
      
      地方分権という形でこれから令和戦国時代が始まるのだよ
      大もめにもめてまた中央集権型に戻る
      膿が全て出てしまうまではしょうがない
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23. • 24. 名無しさん
    • 2020年09月17日 01:00
    • 対馬、壱岐、松浦、糸島、福岡市沿岸と細かく書いておいて、いきなり記述なしで近畿に着くのおかしいだろ、途中にもっと大きな出雲とか吉備があるのにさ
      陸行何日だのはあっちを出てからのトータルでかかった旅程だろう
      伊都国が女王連合のとりまとめをしてたって書いてあるように、九州北部エリアのどこかってのが現実的だろうね
      個人的には太宰府、朝倉あたりが怪しいけど、別府や日田もあり得るとは思う
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24. • 25. 名無しさん
    • 2020年09月17日 01:39
    • 詳しく資料やら漁ったわけじゃ全く無いけど…
      邪馬台国をヤマト国と読むから、邪馬台国と言われる国は九州じゃなく畿内だ、は早合点だと思うなぁ…。
      
      神武東征頃にはもう、九州のどこかに邪馬台(ヤマト)国って国があったのかもだし、
      なんなら、神武天皇達が作った国や集落の名前だったのかもだし、まぁ単に地名だけだったかも知れないけど…、
      とにかく、そこから神武天皇は神武東征で畿内に来て大和(ヤマト)国を作って、後の大和王権になった。
      周辺の土地や山などの名前も、自分達の故郷に敬意や、忘れないように的な感じで、字だけ変えた同じ読みの名前を付けて統治した。
      
      九州の邪馬台(ヤマト)国に残った人達は、そのまま生活を続けていき、勢力も拡大していった。
      後に卑弥呼が居た時代に魏志倭人伝に残ったりして、現在の邪馬台国九州説に。
      こんな感じじゃないのかなぁ、邪馬台国の顛末って…。
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25. • 26. 名無しさん
    • 2020年09月17日 03:17
    • 前提が正しい上での推論はやり尽くしたろ
      間違ってた前提でやってみた方が新しい刺激に出会えるぞ
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26. • • 29. 名無しさん
      • 2020年09月19日 02:17
      • >>26
        前提の問題、奴国に着いたって記述のあと用語の使用法が変わってる。
        直に行った使者と別人の報告を繋げたんだろって。
        距離・里程の問題だけで「水行十日陸行一月」は前段と繋がってないことくらい分かりそうなもんだけど。
        いい大学の偉い学者がその程度の発想もしないんなら辞めちまえと思うわ。
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27. • 27. 名無しさん
    • 2020年09月17日 22:28
    • 三国志でお馴染み司馬懿の功績を盛って曹真より凄いんだぞするために改竄されてそうだしなぁ
      陸行・水行の数字は信用出来ない気が
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28. • 28. 名無しさん
    • 2020年09月18日 14:01
    • 後漢あたりの資料って方角の扱い自体がマチマチなので、
      海を挟んだ土地の正確な位置の割り出しとか絶望的なんだよな
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29. • 30. 名無しさん
    • 2020年09月20日 13:35
    • 魏王朝の権力争いが記述に反映されている説
      曹爽━大月
      司馬━邪馬台国
      東呉を挟み撃ちできるような位置にある国と比定された
      宮廷の権力闘争のための政治文書なので、書いてることは適当
      
      神武東征の話は、九州にあった権力が近畿に移ってきた史実に基づく説話
      ついでに大国主の国譲りは、出雲勢力の降伏の話
      中国地方の国が、細かく割られているのは、そのせい
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30. • 31. 名無しさん
    • 2020年09月21日 03:43
    • 中華の史書に
      「倭人は『里』を知らんから、距離を日数で測るんやで」
      と書いてあることからわかるように、水行〇日陸行〇日のソース元は倭人なんや。
      
      九州・半島の記述には「里」が使われるものの、実際の距離に当てはめるとこの「里」は100m以下になって現実（古代中華の里は400m～500m程度）に合わない。
      
      おそらく、半島～九州にはローカル単位として「半島里」とでも言うものがあったんやな。
      こちらにおける里程記述の元は、九州定住半島人か、往来半島人やな。
      
      
      陳寿は「魏使の報告書読んだで！」なんてどこにも書いてないんやで。
      
      魏の公式文書がソース元やったら、倭人や半島人のローカル単位を使うわけないやろ。
      
      邪馬台（ヤマト）からの使者が九州にて半島系の案内人と合流して魏本土で語った行程を、中華視点で逆読みしたのが魏志の記述や。
      
      根拠なく「魏使の辿った道」なんて妄信するから、色々間違うんやで。
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31. • 32. 名無しさん
    • 2020年10月01日 16:52
    • とりあえず奴国が福岡北部の志賀島周辺であることは金印でほぼ確定してる。
      それから東遷してたとしても、なんで奴国が因幡になるのか。
      奴国が大和王朝だというのだろうか。
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32. • 33. 名無しさん
    • 2020年10月01日 17:16
    • 古代史において大和王朝が九州には大宰府置いたり、磐井氏の乱が妙に大きく取り上げられたり、感覚的に既に知られていてある程度取り込まれだした東よりも西の九州を大きくとらえすぎてる。
      四国よりもあまりに大きくとらえているし、大陸との位置関係云々でもちょっと扱いが特殊。
      倭国とされた朝鮮南部地域の権益は九州豪族の管轄で、だから対外的に倭国とされた大和王朝の政治権力は九州系（邪馬台国系）と近畿系（大和王朝）で同程度の権威が有ったんじゃないだろうか？
      
      というより、現地に残った同族と、遠征して新規開拓した王朝という感じで。
      現地に残ったものを磐井氏と呼称することで、文章上で臣籍降下させているが、姓は君だ。
      同音でほぼ似たような意味を持つ姓の公は天皇家の後裔が名乗っていたものだし。
      同族連合、正確には2つの王朝の国で、だからこそ当時の新羅は磐井氏を朝鮮半島南部の征服に当たっての交渉者として選択したとも言えるかもしれん。
      結果、それを機に磐井を一気に制圧することで、近畿系の大和王朝のみを王朝とした国家を作り上げたのでは、と妄想してみる。
      
      しかもそれを成したのは継体天皇だしな。
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