Comment (35)

1. • 1. 名無しさん
   • 2020年10月04日 19:33
   • 最近の研究では、卑弥呼は「ヒミコ」ではなく、「ヒメと呼ばれている人物」という解釈が妥当であるという説が有力だそうだ。
     邪馬台国に関しては四国説というのも有る。
     旅程や距離を総合的に考えると、納得出来る説ではある。しかし支持する学者は少ない。
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2. • • 17. 名無しさん
     • 2020年10月05日 13:34
     • >>1
       姫巫女とか日の御子みたいな説は昔からあるが、別に取り立てて有力ということはないよ
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3. • 2. 名無しさん
   • 2020年10月04日 20:30
   • 南へ水行うんぬんはそれまでの距離ベースの記述を方角・期間ベースで総括したものであって、その確定ポイントからさらにそういうふうに移動するという意味じゃない
     考えてみれば当たり前の話
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4. • • 4. 名無しさん
     • 2020年10月04日 21:00
     • >>2
       そうだとすると海路は十日だけどそれから陸路を一か月も移動するので
       畿内説で決着かね
       南の投馬国は海路で二十日間だから九州南部か
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   • • 10. 名無しさん
     • 2020年10月05日 01:57
     • >>4
       投馬国の部分から用語が変わってる。
       別々の報告を継ぎ接ぎした可能性を考えないと。
       北部九州以降の地域は伝聞だとしたら「水行十日陸行一月」だって起点がどこだかわからんだろ。
       確かな行程は北部九州まで。
       あとは…。
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5. • 3. 名無しさん
   • 2020年10月04日 20:43
   • 卑弥呼と天照大神が同一人物説は面白いと思った
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6. • 5. 名無しさん
   • 2020年10月04日 21:02
   • 徐福は航海の指揮をしてたわけでもなく、現地では案内人に従って旅してただけだし、徐福が何処かで勘違いしてる可能性は非常に高い。
     
     航海技術も未熟で、陸路も整備された街道がまだ無かった時代だから1日の行程で何Km進めるかなんて正確に測るのは不可能だし、進む方向だってしょっちゅうあちこち変わるだろう。
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7. • • 22. 名無しさん
     • 2020年10月05日 20:37
     • >>5
       徐福さんは蓬莱へ行ったきり帰って来なかったので記録は残せません！
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8. • 6. 名無しさん
   • 2020年10月04日 21:12
   • 畿内だよ。ヤマト地方だよ。
     邪馬台と書いて、「やまと」と読むんだから、大和地方に決まってるだろ。
     現代の日本と位置が違うのは、『日本列島が動いたから』だよ。
     そもそも、西日本列島と東日本列島が激突してひとつになったから、日本アルプスが形成されている。
     今も昔も、環境に変化がないという前提が、間違っている。
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9. • • 11. 名無しさん
     • 2020年10月05日 02:05
     • >>6
       何故「大和」と書いて「ヤマト」と読むのか考えたことある？
       大和地方に「ヤマト」と読む地名は古事記の「倭」以外にない。
       では何故「倭」と書いて「ヤマト」なのか？
       これの説明してる学者を見たことがない。
       「倭人条」以外の由来は考えられないが元々「ヤマト」と呼ばれてる地域は九州にあっても畿内にはない。
       文献的にはこの時点で畿内説って破綻してるんだぜ。
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   • • 12. 名無しさん
     • 2020年10月05日 03:17
     • >>6
       魏志倭人伝からのたかだか1800年で列島が大きく移動するとは思えないんですけど...
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   • • 18. 名無しさん
     • 2020年10月05日 13:35
     • >>6
       久々にここまでオカルトな説をみた。
       
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10. • 7. 名無しさん
    • 2020年10月04日 21:37
    • いつも思うんだけど古代人って馬鹿にされすぎだよな
      海外の蛮地に飛び込んだ調査員が、距離・方角を覚えてないとか絶対ないだろ
      普通に考えてそこ一番大事なところじゃん、本人の生き死ににも関わるんだし
      そこらへんの情報を自説のために都合よく歪めるやつってまったく信用できないわ
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11. • • 8. 名無しさん
      • 2020年10月04日 21:56
      • >>7
        調査員と言っても文化的なものであって地理の調査をしてたわけじゃないのだが
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    • • 13. 名無しさん
      • 2020年10月05日 05:52
      • >>7
        倭国に派遣されたのは帯方郡の武官だから、職務的にもキッチリ調べてるはずだな
        実際のところ奴国あたりまではかなり正確だし、調査の信頼性は高いと思う
        問題は後半の「南に水行二十曰」「南に水行十日陸行一月」あたりだよ
        いきなりガバガバ表現になってるし、数字も盛りすぎだ
        文字どおりに解釈したらとんでもないことになるし、どう考えても作為がある
        恣意的な解釈はよくないが、ここを疑わない限りどうしようもないんだ
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    • • 19. 名無しさん
      • 2020年10月05日 13:37
      • >>7
        政治的な意図なのか、間違いなのか、そもそも途中までしか行ってなくてはったりなのかはわからないが、魏志倭人伝の記載を100%信じてしまうのは流石に無理がある。
        
        
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12. • 9. 名無しさん
    • 2020年10月04日 22:12
    • 星新一主宰のショートショートで
      魏の役人が交通費や旅費を水増しするため
      適当に距離を持ったって話があったな。
      
      記録に残ってないのは大和朝廷に不都合な存在だったんだろ。
      九州も出雲も諏訪も。
      九州は魏の傀儡に近かったから中央集権国の家邪魔だし歴史的に消されたと思う。
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13. • • 20. 名無しさん
      • 2020年10月05日 13:37
      • >>9
        各中華王朝の正史を大和朝廷が左右できるはずないだろ
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14. • 14. 名無しさん
    • 2020年10月05日 07:50
    • 岸和田の山直(やまだい)地区だよ。邪馬台、山直、名前が似てる。
      久米田池に邪馬台国が隠されてると見てるね。
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15. • 15. 名無しさん
    • 2020年10月05日 08:40
    • 九州、四国を経て近畿に移動したと個人的に思ってる
      
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16. • 16. 名無しさん
    • 2020年10月05日 11:19
    • 畿内説の根拠を神獣鏡なんて言ってる奴は
      ここ十年くらいの学説をまったく追ってないだろ。
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17. • 21. 名無しさん
    • 2020年10月05日 15:13
    • 九州説は東遷か並立を前提にしてるからおかしくなる
      とは言えそれを前提にしないと畿内説と根本的な部分で大して変わらなくなるから困る
      いわゆる九州説を特別熱心に推してる奴なんてそんなもん
      無意味な前提に拘ってイデオロギー叫んでる様な連中が”九州説論者”とか名乗ってるからまともな学者が九州を語るのを避ける
      甚だ迷惑な話
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18. • • 24. 名無しさん
      • 2020年10月06日 03:48
      • >>21
        イデオロギーありきは畿内説もだろ。
        畿内のどこに大陸と直接交流してる物証があるのか言ってみなよ。
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    • • 26. 名無しさん
      • 2020年10月06日 12:47
      • >>24
        21じゃないが、大陸と直接交流は邪馬台国の根拠にならんから。
        畿内説が根拠にしてるのは巻向移籍に他ならない。
        
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    • • 27. 名無しさん
      • 2020年10月07日 02:10
      • >>26
        その論理だと「畿内にも有力な勢力があった」だけで「邪馬台国論争」とは無関係じゃん。
        元々「三国志」の一節を採り上げて話題にしてるんだから。
        
        あと「巻向（箸墓）」は崇神天皇の陵墓だって見解もあるぜ。
        「女王国」と関係あるか？
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    • • 29. 名無しさん
      • 2020年10月07日 08:53
      • >>27
        畿内に卑弥呼と同時代に、宗教的な政治機構を有する、全国と交流してる日本最大の集落があって、ヤマト王権を象徴する前方後円墳の最古のものが、中華各王朝の正史にまったく触れられずに存在したことになるので、考古学的にそれはないだろ、ということで定説化してるわけ。
        
        崇仁天皇は六世紀から七世紀の人物で実在が有力視される天皇なので、時代がまるであわない。巻向の年代測定は三世紀中葉。
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    • • 30. 名無しさん
      • 2020年10月07日 18:36
      • >>29
        纒向の出土品から分かることは極端なまでに北部九州や大陸と関わりがなかったってことだけどなに言ってんの
        それに祟仁天皇なんて天皇はいないし6世紀から7世紀にかけては推古朝とかの時代だけど大丈夫？
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    • • 35. 名無しさん
      • 2020年10月08日 07:58
      • >>30
        すまんすまん。崇峻天皇と誤読&予測変換ミスだった。崇仁は京都の部落。
        
        崇神天皇を箸墓の埋葬者に比定する説もたしかにあるけど、崇神天皇自体、魏志倭人伝の男弟に比定されることがある人物なので矛盾はしていない。
        
        「北部九州や大陸との関わりがない」とは？大陸や朝鮮半島産の土器も発掘されてるわけだけど。
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19. • 23. 名無しさん
    • 2020年10月06日 03:23
    • 倭人伝の元情報は魏史の報告レポートではなく、当時九州～半島を往来した原住民や倭史の口伝をツギハギして中華視点で整理したものなわけ。
      
      根拠なく魏史の見聞した情報だと勘違いするから、行程も意味不明になる。
      
      糸島に外交の玄関口があるのは明記されてて、海路直行で行ける(だからこそ玄関口に採用されたわけだが)のに、松浦上陸して陸路とかあり得んだろ。
      倭から半島に渡る場合なら、海路を最短にする理由で松浦から島伝いルートになるが。
      
      そもそも、倭人伝には卑弥呼に謁見した記述もなく(記述にあるのは『文書で返礼してきましたわ～』だけ)、魏史の公式記録が元情報なら、卑弥呼謁見報告がないのはおかしいだろ。
      
      中華史書には『倭人は里を知らないので長距離は所要日数で測る』とある訳で、行程の途中から『水行○日陸行○日』と日数表記にとなるのもその証左。
      九州より先は往来半島人からの情報も無く、倭人流の距離記載になるのも仕方ない。
      
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20. • 25. 名無しさん
    • 2020年10月06日 03:52
    • 敢えて言っちゃう。
      邪馬台国畿内説はただの大風呂敷。
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21. • • 28. 名無しさん
      • 2020年10月07日 08:44
      • >>25
        何を根拠に言ってるの？
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    • • 32. 名無しさん
      • 2020年10月08日 04:24
      • >>28
        後世の勢力や記述で「畿内凄い」と思うかもだけど、遣隋使の時まで中華帝国と通交があったことが全く史書に記されてない。
        記録が散逸したか、そもそも畿内国家は大陸と没交渉だったか。
        だったら「倭の五王」だって天皇との同定しても意味ないことになる。
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    • • 33. 名無しさん
      • 2020年10月08日 07:46
      • >>32
        どういうこと？邪馬台国が交流してたことは記載されてるし、それが畿内説で着地しようとしてるんでは?
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22. • 31. 名無しさん
    • 2020年10月07日 21:27
    • ・理化学
      この『第V様式土器』圏として把握される畿内圏が、のちに〈魏志倭人伝〉に『邪馬台国』と表記されるヤマト国であろう（『倭における国家形成と 古墳時代開始のプロセス』岸本直文　2014年）
      
      ・考古学
      今回のモモの種の年代測定の結果から、纒向遺跡が邪馬台国である可能性が高いことが示されました（『奈良県纒向遺跡出土のモモの種の 高精度 14C 年代測定と邪馬台国の所在地論争』中村俊夫　2018年）
      
      ・文部科学省検定済教科書
      最近では、大型建物跡や大溝が見つかった奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡の発掘成果や、漢の鏡の出土分布などから、大和盆地南東部がその候補地として有力になりつつある（『新選日本史B』東京書籍　2018年）
      
      初期の前方後円墳の一つである箸墓（はしはか）古墳の築造時期の見直しや、奈良県の纒向遺跡で魏志倭人伝にいう「宮室」にあたるとも考えられる遺構が出土するなど、この問題に関する新たな発見が続いている（『高等学校日本史B』清水書院　2017年）
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23. • • 34. 名無しさん
      • 2020年10月08日 07:47
      • >>31
        もう四、五年前から教科書レベルでも
        畿内単独記述だったりなんだよね
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