Honnoj


1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:02:43.832 ID:dDLOpfMJ0
朝廷と光秀の朝廷蔑ろににした両者の利害の一致だとおもう

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:03:38.584 ID:dDLOpfMJ0
俺の信奉する小和田先生は光秀の朝廷蔑ろにした信長を正す説にもあうし

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:04:14.365 ID:oXsilCWI0
森くん

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:06:08.889 ID:dDLOpfMJ0
>>3
性の不一致か?

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:04:25.709 ID:Fk8qpTPc0
秀吉しかねーよ

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:06:08.889 ID:dDLOpfMJ0
>>4
歴史は偶然に偶然を重ねて出来上がってるから光秀の間者を捉えたのも必然でなく偶然だとおう

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:04:34.610 ID:dDLOpfMJ0
秀吉や家康はどう関わってるかは謎
秀吉は察知してたが黙認して準備だけはしてた
家康は関与してたかもしれないが光秀に裏切られた
とか

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:06:12.073 ID:4D+jHAFv0
秀吉は知ってたと思うわ

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:08:33.609 ID:dDLOpfMJ0
>>7
どこまで知ってたかだよな
間者忍び込ませて察知してたのか、明智とのやりとりがあったのか
朝廷とのやりとりがあったのか

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:07:45.169 ID:dDLOpfMJ0
長宗我部朝廷光秀包囲網もありえるか?
まず消去法で柴田、丹波、信忠、信雄、信孝、滝川あたりはないな

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:07:46.952 ID:Fk8qpTPc0
秀吉と光秀が組んでて
秀吉が光秀を裏切ったとみてる
こいつら仲良かったろ

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:08:00.743 ID:KUt0LB2Oa
まぁあの帰り方は狙ってたよね秀吉

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:12:07.170 ID:dDLOpfMJ0
>>10
狙ってたというか、朝倉浅井の挟み撃ちの件の信長をみてるし、
色々迅速な行動も秀吉の得意技
多返しの途中で運良く味方に沢山ついたが、その変が起こる前の事前根回しをやった形跡がい
秀吉はそんなリスキーなことをやるだろうか

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:09:55.017 ID:74EJt02m0
信長の自作自演

死んだことにして余生を面白おかしく生きるため

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:10:21.123 ID:ExHcU+iD0
千利休

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:14:10.950 ID:dDLOpfMJ0
>>14
ありえるな
なら結託したのは秀吉になるか
千が根回しした可能位はあるな
証拠隠滅のため後に抹殺

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:18:45.430 ID:4q38/0IKr
>>22
皇室に潮静であたま悩ませるメリットがない
明確に朝廷と別な権力確立するつもりだったから
今の皇室と同じ

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:20:57.247 ID:dDLOpfMJ0
>>27
明確に別の権力を立てようとしたのを防いだのは朝廷じゃないか?
光秀も古いタイプの人間だしそっち側の意見だろうし

キーは信長が朝廷をどう考えていたか

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:23:10.969 ID:4q38/0IKr
>>31
光秀は信長家中で唯一というか正しい皇室のあり方を考えてたろ
対朝廷で信長と光秀が対立することはありえない

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:26:52.824 ID:dDLOpfMJ0
>>33
俺もそう思うよ
朝廷が上、神と古い考えで信長を正そうとした小和田説

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:32:12.488 ID:4q38/0IKr
>>41
対外的じゃなくて国内に権威を示せるのは足利でも織田でもなく朝廷ってのを理解して行動してたろってこと
朝廷の重さ理解してたのは誰より信長でその理解者が光秀だった

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:34:17.045 ID:dDLOpfMJ0
>>48
その朝廷の大切さを理解してた信長が右大臣やめたりサンカンスイニンを保留したりするかね?
朝廷の権威かりるなら関白なり太政大臣なり将軍なり即決でなりそうだけど

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:36:12.754 ID:4q38/0IKr
>>49
今までの切迫した状況でそうしてきたのはわかりますかそう簡単に官位乱発しないでください

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:37:47.945 ID:dDLOpfMJ0
>>51
ふーむ
でも正親町天皇に譲位迫ったのは?
それを断った正親町天皇との関係悪化

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:40:36.354 ID:4q38/0IKr
>>53
足利幕府の終わりを周知させるためにも必要だったから

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:28:06.285 ID:Fk8qpTPc0
>>22
信長は朝廷に超がつくほど気を使ってたんだけどなあ

秀吉はやっぱり金ヶ崎が尾を引いてると思う
秀吉は信長にいつか殺されてたろ

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:32:11.041 ID:dDLOpfMJ0
>>43
金ケ崎は信長公記でも殿を秀吉が志願したって考えてるんじゃ?
かりに志願しなくてもあの頃の秀吉は大した功績も国も城もなく出世のチャンスだったろ

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:45:52.284 ID:Fk8qpTPc0
>>47
まあ史料、諸説はいっぱいあるからね
金ヶ崎での殿とか死ねって言われてるようなもんだろ
あの時光秀と秀吉も居たしそこで親密になったのではと考えてる
結局外様は天下取るまでの使い捨てみたいに思ってたんじゃないの信長

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:47:22.572 ID:dDLOpfMJ0
>>60
まあ確かに
謎に包まれてるから面白いんだけどね
麒麟がくるはどうなるかなー

75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 02:01:05.195 ID:Fk8qpTPc0
>>62
そうそうだから推理してて面白い

仮に本能寺の変が起こらず信長が天下取ってたら、
秀吉と光秀の扱いはどうなってたと思う?

俺は秀吉は殺されてたんじゃないかと思ってる
光秀は飼い殺し

77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 02:07:08.042 ID:CgBqW5DMr
>>75
飼い殺しは秀吉
光秀は有能すぎて信長が一番好きなタイプだろ

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:10:39.428 ID:vyi+gRSf0
信長もナチスも義経も逃げ延びて南極で生きてるよ
明智光秀は天海上人だった!
大野富次
知道出版
2019-11-25


16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:11:20.500 ID:4q38/0IKr
秀吉だろ
信長は誰より朝廷の価値知ってたしそれをお互い理解してるのも光秀

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:14:10.950 ID:dDLOpfMJ0
>>16
そうなるとサンカンスイニン問題保留にしたのは?
官位イラネっていって右大臣も辞してる

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:12:46.519 ID:ZMB7Bu81a
黒幕おらん説やな
光秀自身の意思で反逆して成功したけど失敗したんや

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:13:09.564 ID:BQO8aC320
パワハラ上司がノーガードでいたら誰だって攻撃するだろ

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:16:43.661 ID:dDLOpfMJ0
>>20
怨恨説はなぁ
細川や筒井もあてにならないという無計画っぷり
あたまプッツンしてたのか?
酔ってたのかな

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:15:46.246 ID:dDLOpfMJ0
秀吉が感づいていた可能性はあるが、動けなかった
だが準備はしていた、かな?

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:18:42.726 ID:dDLOpfMJ0
信長様死んだ?
チャンスじゃん!っておもったのはあるとおもう、
しかし秀吉はそんな野望化だっなかね?
末期には明智超えて軍団長柴田に次ぐ地位だったろ

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:23:42.021 ID:2FstG6Zv0
>>26
チビは腹黒いからなあ

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:19:37.270 ID:WrgivKrF0
秀吉はなんとなく予想はしてたが事が起きるまではなにもしなかっただけかと

家康は知ってて無視した可能性もある
あるいはわからないレベルで遠回しに焚き付けたか

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:21:57.432 ID:dDLOpfMJ0
>>28
秀吉はおれもそうおもう

家康は伊賀越というピンチもあるからなあ

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:20:39.703 ID:wCcfq5DU0
信忠が光秀を使って信長を排除しようとしたが、最後に光秀に弑逆の罪を着せて消そうとするところを光秀が返り討ち

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:23:19.819 ID:dDLOpfMJ0
>>29
それはあり得る
本能寺の変おきたとき信長がまっさきに疑ったのは信忠らしいからね

しかし信忠にメリットはあったのか?
廃嫡されかけてたとか

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:25:10.118 ID:4q38/0IKr
>>34
名目上は頭領だが実質は権限ないことに不満てのは可能性あるね

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:20:42.710 ID:4q38/0IKr
未だ天下せいひつならざればだよ
信長の目的は海外だしその時に皇室にはしっかり日の本に権威を示してもらわなくてはならない象徴

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:26:52.824 ID:dDLOpfMJ0
>>30
体外に皇室の権威を示す必要はあったか?
足利義満とか朝廷の権力超えてたし
それでも中国には下についたとみせかけて金閣寺の鳳凰マークで維持はみせた

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:24:38.528 ID:NSAORvp/a
光秀生きてる説~

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:26:22.303 ID:IdomezYDa
俺も秀吉と光秀がグルで秀吉が裏切ったと思う

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:26:50.960 ID:4q38/0IKr
秀吉の謀反を察知した光秀が自分が殺したことにして逃がそうとしたけど秀吉の狡猾さに負けた位のほうが現実味ある

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:29:03.125 ID:dDLOpfMJ0
>>40
となると秀吉は京にいたと?
さすがにそれは無理ないか
へうげものではそうだったな

50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:34:40.473 ID:4q38/0IKr
>>46
さすがにあそこまで準備進んでるとは思わなかった

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:36:34.325 ID:dDLOpfMJ0
>>50
秀吉本人は京にいたのはありえないが、刺客をおくりこんでたのかもね
首がみつからなかったのもそのせいかも

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:38:33.140 ID:4q38/0IKr
>>52
光秀も信長も秀吉がここまで準備進んでるとは思わなかったパターン

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:28:04.593 ID:HsE7GSO60
信長「大阪より西を平定したら、俺は朝廷を殺して俺が天下を取る」
秀吉「まじパネえw(それはヤバいけど俺は信長さまに付いていく)」
明智「で、ですが・・・そんな事したら、朝廷寄りの家臣が・・・」
信長「秀吉。とりあえずおまえは西を制圧して来い」
秀吉「おいっすーw」
~~~
朝廷「何だと?信長はやはり朝廷を・・・明智。信長を殺すのじゃ。さすればおまえが天下人となる」
明智「し、しかし・・・」
朝廷「秀吉が西に行っている間に信長を殺すのだ!」
明智「御意(俺が天下人か・・・)」
本能寺の変
秀吉「明智キサマ・・・朝廷の・・・クソ・・・あと一歩だった・・・」バタン
明智「よし。すぐに人を集めるのだ!」
~~~
秀吉「なーにぃー?信長さまが死んだあ?つまり信長さまの兵を持っている俺っちは明智に殺されるじゃん!」
秀吉「てか!明智に殺されるか、明智の配下になるしかない・・・じゃあすぐに戻って明智討伐すりゃいいじゃんウケルんですけどwww」
~~~
秀吉「明智!!しねえええ!!」
明智「ぐは・・・ここまでであったか・・・」
秀吉「ん?もしかして俺天下取れそうなんじゃ?wウケるんですけどーwww」
~~~
秀吉「おまえら殺さないから俺をこの国で一番偉い関白にしろ」
朝廷「はい・・・」
~~~
朝廷「秀吉は許せぬ!!徳川!秀吉を殺せばきさまを天下人として認め、東の東京をくれてやる!どうだ!!西は朝廷、東は徳川!」
徳川「ぜ、ぜひwww(漁夫の利wwww)」

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:32:11.041 ID:dDLOpfMJ0
>>42
うーん!これが自然ですわ

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:28:12.663 ID:WrgivKrF0
秀吉は毛利攻めの最中だがいくら毛利が強いからとはいえ秀吉がダラダラ攻めあぐねるとは思えんしな

なにか起きるとふんでわざとダラダラ長引かせて変が起きてからすぐ毛利と和睦してすっ飛んでいったんだろうな

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:38:16.110 ID:QefwIkf20
朝廷だったら光秀が毛利や上杉や細川に送った手紙にそう書くだろ

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:44:35.737 ID:dDLOpfMJ0
>>54
毛利と細川には変前にも送ってるかも
細川がつかなかったのは誤算ってのもそれがあったのかも
上杉は柴田にやられまくってそれどころじゃないと判断したとか

光秀の思惑は
信長親子成敗→天皇のお墨付きゲット
ここまで成功
誤算が秀吉の速さと近畿勢がつかなかったこと

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:39:23.530 ID:Tj5HmQMk0
不自然なところ山程あるんだけど
諸説色々聞いても結局明智の突発的暴走ってのが一番しっくり来てしまう

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:40:26.087 ID:QefwIkf20
>>56
黒幕説は証拠がないからね

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:50:06.055 ID:QefwIkf20
本能人の変のとき、足利義昭はまだ征夷大将軍だよ
あと三職推任や正親町との関係はまったく逆の説もあるから調べろ
三職に関しては辞去したとすれば義昭が現役将軍だったことも関係するはず

66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:51:23.103 ID:VFbkI8G80
光秀の行動は思うところは常々あったが場当たり的犯行
秀吉に関しては本人は事が起こるまで知らなかった
こんな感じかな

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:59:02.736 ID:98H1Bh+90
明智単独犯行or家臣と共謀なんだけど秀吉は事前に予測(確証ないけど敢えて放置みたいな)してたんじゃないかと俺は思ってる
朝廷将軍イエズス会家康説辺りは状況的にあんま信用できないな

76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 02:01:56.175 ID:VFbkI8G80
へうげものほどはないにしろ秀長と利休はクサい

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 02:07:36.218 ID:QefwIkf20
秀吉に関しては中国大返しよりも柴田勝家を倒したときの美濃大返しの方が時速が上
美濃は佐久間盛政の奇襲を受けたからだし、あの頃の秀吉は予想外の事態でも神速で動いてる
秀吉黒幕説はこういうのを考慮してない

79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 02:09:49.477 ID:CgBqW5DMr
>>78
逆じゃね?黒幕説は秀吉の当時の状況でそこまでの権限はないはずなのにって
裏で何かやってなきゃ無理=黒幕説って

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 02:11:24.780 ID:QefwIkf20
>>79
知ってたから速かった、って言う人いるじゃん
いや知らなくても秀吉は速いよ、っていう例の一つが美濃大返し

83: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 02:17:03.707 ID:CgBqW5DMr
>>81
補給や馬の調達にしても用意してなきゃできないんじゃね?
からの知ってた用意してたマッチポンプだろう

82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 02:15:10.639 ID:HsE7GSO60
織田信長はわかってたんじゃないのかぁ・・・
朝廷の考えも、キリスト教徒たちの考えも
その上で、どちらが(朝廷を滅ぼすか滅ぼさないか)いいか?囲碁を打ちながら考えていたんじゃないかなぁと

84: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 02:18:40.306 ID:HsE7GSO60
秀吉もこれは理解してたんじゃないかなぁ
でも、信長のおかげで這い上がれたし、明智は許せなかった
信長も秀吉も、市場の自由緩和や経済政策を色々打ったけど
これは全部キリスト教徒がやらせたことなんじゃないかと思うんだよな
入れ知恵をした
海外ではこうやって経済をよくしてるんですよ!って
それを信長や秀吉はしっかり聞いて学んだ
さらに銃を使う事で今までの戦争を変えて一気に成り上がった

85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 02:23:41.147 ID:QefwIkf20
>>84
楽市に関しては六角定頼という先例があるから信長が倣ったとしたらそっちだろ

88: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 02:32:03.385 ID:G7lpq0gL0
光秀だって馬鹿じゃないんだから単独で信長殺して無事でいられるとは思ってないだろうし
それなりの根回しはしてたんじゃねーの
ほんで信長殺したあとのことも含めて共謀してた勢力もあったけど
秀吉の中国大返しが早すぎたせいで援軍が間に合わなかったとか

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/12/11(金) 01:15:52.406 ID:Tj5HmQMk0
状況証拠的には秀吉が怪しいけど当時そういう伝聞がほぼ無かったってのは色々妄想を掻き立てる



引用元: ・https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1607616163/